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miércoles, 12 de enero de 2011

El comunicado



ETA tiene casi novecientos muertos a su espalda. Muchos militares, miembros de cuerpos de seguridad, empresarios, políticos, gente común entre los que hay niños que fueron masacrados porque vivían, por ejemplo, en casas cuartel de la guardia civil. Los que tenemos memoria no dejamos de recordar la angustia que sus atentados producían en el conjunto de la sociedad vasca y española, por más que un sector de los ciudadanos del País Vasco celebraran sus asesinatos como parte de una guerra de liberación en que valía todo. Su historia macabra y cruel se basaba en un delirio atroz que despertaba simpatías entre muchos de ese rincón de España. La acción de ETA se combinaba con el chantaje y el fomento del terror entre los que pensaban diferente, que habían de agachar la cabeza o huir del País Vasco. Las familias de los asesinados apenas podían celebrar su duelo porque todos los que les rodeaban los miraban con asco, o preferían mirar a otra parte. Se culpabilizaba al muerto y se exaltaba el heroísmo del gudari que le había metido un tiro en la nuca al taxista indefenso.

Siempre me estremeció la falta de compasión o piedad de estos gudaris. Los veía en los juicios mofarse del tribunal y de los hijos de los asesinados. Parecían estar blindados emocionalmente. Para ellos los muertos eran no humanos, eran miserables txakurras que no merecían otra cosa que la muerte, o eran colaboracionistas o simplemente víctimas accesorias. Nunca entendí este odio que justificaba todo y que les llevaba a celebrar cada muerto que aparecía en las noticias. La sociedad les tenía pánico. Muchos se inhibían y miraban a otro lado siguiendo tomando los txacolís que no dejaron de ser disfrutados; otros sentían el aliento de ETA y su entramado en la nuca y procuraban que su rostro no delatara su miedo o su cobardía; otros, pocos, se enfrentaron al clima de terror con actos aislados de verdadero heroísmo porque nadie les protegía de lo que vendría luego (las pintadas en la fachada de su casa, las llamadas por teléfono amenazando de muerte, los insultos y agresiones a sus hijos en la escuela). Pocos se atrevieron a resistir el clima de terror pero el tiempo les ha dado la razón. Aquello era monstruoso e inhumano, abyecto, miserable.

Hace dos días tres gudaris de ETA se presentaron con la parafernalia habitual (capuchas, boinas, banderas, el emblema de la serpiente y el hacha) y dijeron que declaraban una tregua y le aplicaron tres adjetivos poco definitivos. Pero en sus antecedentes todas las treguas planteadas fueron tramposas, meras tretas para ganar tiempo o recuperarse del acoso policial. Nunca tuvieron interés verdadero en negociar respetando a todos los bandos del País Vasco. Eran artimañas en las que no se concebía otra salida que la imposición total de sus delirios. Delirios que un prominente etarra, Josu Ternera, situó en la arcádica Albania de Enver Hoxa. Querían que Euzkadi fuera como la Albania comunista, un estado cerrado al exterior y dominado por una dictadura atroz, algo semejante a la actual Corea del Norte. Este era su modelo de país. No lo he olvidado. Buscaban tanto la pureza absoluta de lo auténticamente euskaldún sin contaminación de sangre o de cultura que apostaban por un estado fuera del tiempo y del espacio.

Este sueño o pesadilla parece haberse quebrado por la acción combinada de la justicia, la policía y los pactos políticos que han llevado al aislamiento del entramado de ETA. El País Vasco se ha serenado con el gobierno de Patxi López, y el PNV ha tenido que desdecirse de toda su política comprensiva de la violencia y de la crítica a la ilegalización de los que la defendían. Sigue existiendo miedo, sobre todo en determinadas zonas, pero el clima de Euzkadi ha cambiado para bien. Creo que muchos vascos llegarán a entender que es mejor vivir en un estado liberal que en la pura e incontaminada Albania que anhelaba en otros tiempos buena parte de los defensores de la violencia.

ETA debe desaparecer en el lodazal de la historia universal de la infamia, pero también mostrar arrepentimiento. Aquellos niños del cuartel de VIC que jugaban cuando un comando lanzó un coche lleno de explosivos contra ellos están esperando una respuesta moral. Si no hay arrepentimiento de unos determinados modos de acción política, no se podrá confiar en su cambio de estrategia. No se trata de poner al sector aberzale de rodillas, pero sí que evalúen su historia trágica y miserable, y aprendan a pedir perdón, el perdón que un determinado etarra cuyo nombre no recuerdo ahora, fue a buscar a un monasterio en el sur de Francia, cuando fue consciente del horror que había causado su sueño homicida.

51 comentarios :

  1. Me parece muy oportuno que hagas una recapitulación sobre la trágica acción llevada a cabo por ETA a lo largo de toda su existencia. Para que nadie tenga tentaciones de olvidarlo. Estoy totalmente de acuerdo con lo que expones y espero que los partidos políticos y el gobierno de turno sigan unidos para mantener la firmeza actual frente a esta banda terrorista. ETA tiene que abandonar las armas y todos los responsables de delitos de sangre, como mínimo, deben ser llevados a los tribunales

    Dicho lo anterior, también quiero añadir que, en mi opinión, todos los pueblos deberían tener el DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN.

    El problema es determinar qué se entiende por pueblo. Ya lo sé. Pero la soberanía de un pueblo, de un país, de una nación pertenece a los ciudadanos. Y ese y no otro es el fundamento de la democracia.

    Y, aunque parezca incoherente, soy partidario de derribar fronteras y no de levantarlas...

    Un abrazo, Joselu

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  2. A mí,(que no entiendo nada de política) todo esto de ETA me parece, siempre me pareció, un disparete de magnitudes superlativas. Yo pienso que caben dentro de la política todas las tendencias y todas las posturas. Las elecciones, en su momento, darán o quitarán fuerza a sus planteamientos. Esto es la democracia. Por eso considero que están en todo su derecho de pedir la independencia. Es una opción discutible y cada cual tiene su opinión. Pedro aquí, creo, que lo que se está discutiendo es la forma de llevar a cabo estos ideales. La fuerza de las armas, los asesinatos, el terrorismo, evidentemente, no es el camino. Ahora parece ser que han comunicado que van a proceder a un alto el fuego. Pero, como tú bien dices, sabe a poco. No han hablado de dejar las armas ni tampoco de pedir perdón por sus anteriores desmanes, por eso esta noticia no acaba de ser una buena noticia, sino una nueva estrategia de esta banda de asesinos que lleva por nombre ETA.

    Un abrazo.

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  3. Joselu, gracias por compartir tu reflexión, que suscribo, y al mismo tiempo comparto la posición de Luis Antonio. Ningún colectivo debe estar integrado en otro en contra de su voluntad, mientras se pueda evitar por medios pacíficos.

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  4. Joselu... en este tema lo tengo claro, demasiado claro de los cabrones de la culebra ni opino ni hablo.

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  5. Tienes toda la razón, Joselu. Se ve cercano el fin de esta banda asesina tras largos años de crímenes, extorsiones,secuestros y todo tipo de barbarie. Me temo que nunca llegaremos a saber realmente quién está detrás, tiene un gran poderío económico y su fin es también el fin de un negocio, por duro que resulte decirlo. Y que no se no se nos olvide el uso que han hecho muchos políticos de este asunto: unos muertos valían más que otros y fueron utilizados indecentemente por quienes se creen en posesión del baluarte de la tradición, los valores eternos y otras cosas. Han atacado sin piedad, con mentiras y malos modos, a quienes defendían una solución legal y han intentado por todos los medios boicotear y tergiversar las posibles soluciones dialogadas. Ahora sólo falta que cuando llegue la disolución definitiva se cuelguen medallas inexistentes y se pongan verdes de envidia porque no son ellos los que estarán en esa foto como únicos protagonistas. Hay quienes no tienen escrúpulos en utilizar el dolor ajeno cuando se trata de arañar unos cuantos votos. Por mal que estemos ahora, tiemblo al pensar lo que será cuando el pajarraco azul sobrevuele nuestras cabezas...
    Un fuerte abrazo,colega.

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  6. El perdón es la clave ¿Seremos capaces de perdonar a los presos que saldrán tras la amnistia? Difícil. Habrá que fijarse en otros procesos como el sudafricano

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  7. Que ETA tiene que desaparecer lo saben hasta ellos, y quizá definitivamente estén cambiando el pellejo, no obstante, abrumados por su propia estupidez. En todo caso, habrá que ver si queremos, una vez desaparecidos los terroristas (estos terroristas), vivir en una España plural o en una pluralidad de Españas.

    Un abrazo.

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  8. Personalmente en los tiempos que corren, jamás he podido comprender la existencia de un grupo terrorista como ETA, en un país como España.

    Muchísimo menos, que a unos asesinos sin escrúpulos se les haya disculpado, e incluso se les haya justificado, desde mentes supuestamente normales.

    Es vergonzoso, que un pueblo que se dice libre, como el pueblo vasco, haya tolerado la dictadura moral que estos terroristas han impuesto dentro y fuera de sus fronteras.

    Y ahora, aún es más vergonzoso que en lugar de tener las narices, de ver que no les queda otra que deponer las armas, y aceptar su realidad con hombría, terminando de una vez con su macabra locura. Cobardemente recaben el apoyo internacional, para mejorar las condiciones de su rendición ¡¡habrá gente más miserable!! no lo sé, la verdad.

    Dicho lo cual, cualquier pueblo tiene derecho a defender su identidad y realidad, pero...ni a costa de lo que sea, ni a costa de imponérsela a los demás, ni de excluir a nadie.

    ¡¡Solo deseo que nadie más, muera por su culpa!!
    ni siquiera dentro de sus filas.

    Me ha gustado esta entrada, mucho.

    Montón de besos JOSELU y pacífico y feliz día.

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  9. Que te voy a decir de ETA que no te hayan dicho ya? Sólo apunto que ahora si que lo veo más cerca y que aunque no lo pensaba, creo que veré con mis ojitos ese final.
    Muy oportuno tu post. Besos Lola

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  10. María, espero que esta vez vaya en serio. Ha habido demasiadas tretas a propósito de la negociación y la paz. ETA ha terminado su camino abyecto. Si quiere que haya un proyecto independentista, que desaparezca y que deje de haber coacción psicológica sobre los ciudadanos que piensan diferente. Todos los políticos del País Vasco han de ir con escolta y mirar los bajos de sus coches cada día que se levantan. Ese clima debe acabarse. Se puede hablar de todo, pero sin terrorismo, sin violencia, sin chantaje. Que todos puedan ser libres para decidir su futuro. Besos.

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  11. Lola, el día que mataron a Miguel Ángel Blanco mucha gente lloró. Fue alevoso por la vesania que supuso. Alguien escribió que tal vez ETA algún día se disolvería, pero yo no le di ningún crédito. Era tal vez 1997. Han pasado catorce años, y ahora parece que se entrevé una posibilidad de que termine este recrrido criminal. Y lo peor de todo es que ha sido inútil. Esos casi mil muertos han sido inútiles, murieron por nada, por un sueño imbécil perseguido por métodos inhumanos. A ver si esta vez ya toca. Y que lo veamos todos.

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  12. Javier, España es plural. Pocos países tienen un sistema tan parecido al federal como tenemos nosotros. Pero no todo lo federal tiene su parte positiva. Yo quiero ser tratado igual que un ciudadano del País Vasco. No entiendo que la sanidad funcione de modo diferente según a qué comunidad autónoma pertenezcas. El sistema cuasi federal en que vivimos ha creado multitud de barones regionales que mantienen su corte de los milagros. No me siento más protegido por un poder descentralizado. A veces siento la necesidad de un poder suprarregional que compense los demonios regionales, los demonios y las derivas regionales.

    Otra cosa, diferente a un país federal es un país confederal, que es lo que se alienta en muchos sentidos por parte de los que quieren romper con España a plazos porque de golpe puede ser peligroso. Suiza es un país confederal, pero hay un íntimo sentimiento de unidad entre los cuatro cantones. Suiza se siente orgullosa de su unidad confederal. Pero España no es un país racional y alientan en él numerosas fuerzas centrífugas por parte de todas las autonomías. Madrid mismo juega a saltarse las directrices del gobierno central cuando éste no es de su color. España es un país complicado. Pienso que si no hay mecanismos que alienten la unidad (la monarquía constitucional es uno), nos iremos al carajo. Nos gusta jugar a cuanto peor mejor. No somos un modelo político. La transición fue lo mejor que hemos hecho en siglos, pero ya nos hemos encargado de desprestigiarla porque nunca podemos estar contentos de haber hecho algo bien.
    Saludos.

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  13. Máximo, hubo una amnistía general en 1977. Salieron a la calle todos los presos de ETA con delitos de sangre. Si los de la capucha un día salen por televisión sin capucha, sin serpiente y sin hacha y prometen no volver a ejercer ningún tipo de violencia política sobre ningún ciudadano piense lo que piense, defienda lo que defienda, y ello se confirma en la realidad cotidiana del País Vasco, creo que entonces sería el momento de plantearse un proceso que llevará a una amnistía. Pero, Máximo, de ETA recuerdo fundamentalmente, además de los crímenes, sus hábitos tendentes a la treta y al engaño. Si alguien te ha engañado siempre, ¿cómo confiar en él?

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  14. Yolanda, la actitud de los del pajarraco azul ha sido muchas veces miserable. Recuerdo perfectamente que Fraga no critico ni una sola vez los atentados del GAL, y el PP miraba a otro lado. Sólo recuerdo El País denunciando la acción de esta organización terrorista. Soy lector de toda la vida. El PP alentó la acción del GAL con su falta de crítica y su comprensión, pero luego utilizaron el asunto porque les servía para desgastar al PSOE. La negociación con ETA en la anterior legislatura fue una jugada buena de Zapatero. Puso a ETA en la encrucijada de la negociación y la paz. Pero ETA se equivocó y volvió a atentar perdiendo todo lo que pudiera haber conseguido negociando. Luego vino su desmantelamiento en varias ocasiones y su decadencia. Hoy día ya no es un referente y hasta los de Batasuna no saben ya qué hacer con ella, entre otras cosas porque ha salido de ellos y no les es fácil condenarla ni separare de ella. El PP no desea que Zapatero corone el final de ETA. Lo boicotearán como sea. Otra cosa es la actitud del PP en el País Vasco. Le doy mi voto de confianza a Basagoiti. Creo que en su apoyo a Patxi López hay mucha coherencia y sentido común. Francamente lo están haciendo muy bien. Me gustaría que su política fuera apreciada también por los ciudadanos vascos. Un abrazo, colega.

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  15. Malo, respeto tu actitud, pero en el País Vasco es bueno que se hable de los de la culebra abiertamente. Demasiado tiempo ha sido un tema ocultado, reprimido, lleno de amenaza. Es interesante que se les exponga a la crítica. Los que se atrevieron a hablar de los de la culebra -mal me refiero- lo pasaron fatal. Una vez escuché una conferencia de Gotzone Mora. Había sido boicoteada por los "demócratas" independentistas catalanes en la UAB sin que el rector hiciera nada para protegerla ni garantizar su derecho a la palabra. La oí fuera de la universidad. Ella nos contaba que en la puerta de su despacho en no sé qué universidad vasca tenía un cartel en la puerta que decía ETA NO. Muchos le acusaban de provocación. No hace falta decir que tenía y tiene que ir protegida por guardaespaldas. Sin embargo, algunos alumnos en los exámenes y en conversaciones privadas le agradecían su valentía y le decían que estaban con ella aunque no se atrevían a decirlo en público. Sí, claro que hay que hablar de los de la culebra y ridiculizar su aspecto folklórico con txapela, capucha, culebra, hacha, etc. ¿Te imaginas a un terrorista andaluz con sombrero cordobés y un capote torero defendiendo la independencia de Al Andalus? Hay que hablar, claro que hay que hablar. Un saludo.

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  16. Pepe, nadie debe ser retenido en contra de su voluntad siempre que esta reivindicación sean por métodos pacíficos. Correcto. Sin embargo, el proceso de fragmentar un país es harto complicado. ¿Cuántos votos son necesarios para aprobar la independencia? ¿La mitad más uno? ¿Qué participación es legitimadora de la independencia? ¿Cuántas veces se repetiría el referéndum hasta que saliera lo que se deseaba? Hemos visto la historia en Canadá en la región de Quebec, y eso que los de Canadá no ejercen de valientes gudaris asesinando a los unionistas o a los que pasaban por allí. Es un tema complicado. Yo prefiero vivir en un estado federal pero que me garantice la igualdad real. El debate debería ser sereno. Aquí en Cataluña se opta por la lluvia fina. Por una miríada de canales se nos expone a la idea de que España nos atraca. No se habla de lo que compartimos con España ni de los beneficios que supone la unión. Hay un pacto mayoritario al que se pliega incluso el PSC de ignorar todo lo referente a lo español porque no vende. El sistema es diferente al empleado "a lo salvaje" en el Pais Vasco. No sé cuál es la solución. Un país dividido en diecisiete comunidades autónomas. No diecisiete porque Castilla y León optarían por separarse, y Murcia y Cartagena también elegirían el divorcio. Si Cataluña y el País Vasco un día se van, habrá que convencer al resto de que queda algo. Y dudo que se consiga. Es una buena idea arcangélica la de la libre unión pero los errores históricos no tienen solución y la disolución sólo llevaría a desastres, y algunos novelistas americanos han novelado incluso el conflicto bélico. Pero este es un país al que le gusta la épica y una guerrita de vez en cuando. Veremos.

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  17. No, si yo no tengo ningun problema en decirles que son una pandilla de asesinos y de cobardes... ni tengo ningún problema en decirle a sus familiares que si por mi fuese no los veían ni en pintura, que yo al contrario que ellos, no mataría a nadie perio si los encerraba y tiraba la llave...que esos gudaris del tiro en la nuca son de una valentía que dan miedo, por lo traicionera y alevosa...que el mejor tiro que podrían dar es con el que se volasen la tapa de los sesos... que si han sido tan valientes para matar o para ayudar a matar ahora apenquen con las consecuencias y a sus familias lo mismo. Se está a lo bueno y a lo malo y que ahora no se quejen tanto que bien que han disfrutado amedrentando y acojonando al personal.. so ahora pintan bastos para ellos... ajo y agua que siempre se ha dicho que el que la hace la paga...

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  18. Mucho pidesl, que pidan perdón. Habrá casos individuales en que ese arrepentimiento les cale hasta los tuetanos, pero cuando veo a los batasunos bien juntitos unos a otros en sus mesas y estrados, como formando una mole granítica en la que no cabe ni el arrepentimiento ni el perdón, mucho me temo que esto no ha acabado, sobre todo porque construir una fuerza política desde la historia mafiosa que tiene HB me parece algo imposible, a no ser que sea un mero paripé, que mucho me temo que es lo que será...

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  19. Joselu, clarividente me ha parecido tu entrada. Estoy muy de acuerdo con tu reflexión Ni se arrepentirán ni pedirán perdón nunca.
    Un abazo, Javier.

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  20. No tengo mucho que aportar, así que apuntaré únicamente que cuando uno tiene hijos empieza a considerar la vida de otro modo. Por eso, nunca entenderé que haya terroristas padres/madres de familia. El resto me parecen simplemente asesinos, como tantos hay en el mundo.

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  21. Miguel, esta no es una cuestión política y, en consecuencia, no es necesario saber mucho. Simplemente aplicar criterios de decencia política. Albert Camus en su obra Los justos abordaba el tema del terrorismo cuando uno de los personajes Kaliayev reflexionaba sobre el asesinato perpetrado contra el Gran Duque. Sabía que ha cometido un crimen, sabía que era un asesino, tenía conciencia de la responsabilidad moral, aunque -razonaba- había sido necesario matar para enfrentarse a la tiranía. Esta reflexión moral es la que echo en falta en los etarras que parecen regocijarse en la práctica del asesinato. Y lo peor es que ha habido una buena parte de la opinión pública que ha apoyado con entusiasmo el asesinato del oponente político, a pesar, y esto es terrible, de que fueran católicos, de misa diaria. La iglesia vasca también tendría que hacer examen de conciencia porque es evidente que nunca ha condenado con convicción la acción de ETA. Esta actitud es tan miserable como la de los obispos españoles que apoyaron a Franco y la represión en la guerra Civil.

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  22. Luis Antonio, me alegro de que coincidamos en la valoración de ETA. En cuanto a la autodeterminación de los pueblos, en este caso, el de un referéndum en la sociedad vasca, catalana, gallega, balear, valenciana, navarra... pienso que es una aventura que nos destruiría como país y como sociedad, y que levantaría muros de odio que no cicatrizarían nunca. Un referéndum de autodeterminación, principio político que rige para los pueblos en proceso de descolonización, abriría procesos desestabilizadores. Además como he planteado en otro comentario: ¿cuántas veces habría que repetirse el referéndum? ¿Con uno bastaría? Sabemos que no. En el momento que se abriera esta vía, cada dos o tres años habría que plantear uno en cada comunidad autónoma (Cataluña, País Vasco...)hasta que saliera un resultado que satisficiera a los independentistas. ¿Con qué participación? ¿Con un cuarenta por ciento? ¿Qué mayoría sería necesaria para aprobar la secesión? ¿La mitad más uno? Complicado. Y si este principio político se aplicara a todos los llamados pueblos de Europa sin estado ¿sería un buen proyecto político que este continente se convirtiera en un conglomerado no de veintisiete sino de cincuenta microestados? ¿Es esta la Europa que ha de competir en el mundo globalizado? El nacionalismo tiene elementos positivos por el amor que implica a la propia tierra, pero llevado a sus últimas consecuencias es irracional y genera más problemas que los que resuelve. Creo que la estructura de una España "cuasi federal" en la práctica es mejor que volver a un mapa, lleno de odio, de perspectivas medievales. Cabe hacer mucha pedagogía política, pero en Cataluña, por ejemplo, toda la ideología oficial y de los medios de comunicación, así como la que subyace en la política educativa, alienta una progresiva desconexión de España, poco a poco, sin prisa pero sin pausa. Se espera recoger frutos, sin excesivo riesgo, en una o dos generaciones. Es lo que piensa CIU que no quiere aventuras. Paso a paso irá fomentándose un estado de ánimo de desafección al que contribuirán los cretinos del otro lado que no sabrán entender el juego. Y al final la pregunta será esta: ¿Para qué estar aquí si no nos quieren y además nos roban? Todo se está preparando, pasito a pasito. Pero no es para ahora. Son impacientes los que desde el SI o ERC o Reagrupament pretenden que suceda ahora. Arthur Mas sabe que hay que darle tiempo al tiempo. En eso estamos. Un abrazo, y gracias por tus reflexiones.

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  23. Madre mía, cuanto me queda por aprender...!!!!!!!!! Lola

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  24. Joselu: Si no coincidimos en que la soberanía de un pueblo reside en la voluntad de sus ciudadanos, quieres decirme, entonces, ¿qué es eso de la democracia?

    Tener el derecho de la autodeterminación no significa que se tenga que ejercer. Habría que legislar todo lo referente a mayorías y periodicidad, por supuesto, pero cuando la mayoría de un pueblo se siente sometido y explotado - con o sin razón - ¿qué solución hay?

    No olvides que hay sectores extremistas de derecha , a los que yo llamo "separadores", que alimentan el separatismo...

    Y vuelvo a insistir: estoy en contra de los nacionalismos radicales y excluyentes, incluido el español, y de levantar más fronteras que las que hay.

    Los pueblos, en el ejercicio de su derecho a decidir, también tienen derecho a equivocarse.

    Personalmente preferiría salidas de tipo federalista como las que tienen en USA, Alemania, etc.

    Saludos

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  25. Luis Antonio, reflexiono sobre lo que dices sobre la voluntad de los ciudadanos y que la democracia se basa en ello. Puede ser. ¿Se permitiría, pues, un referéndum sobre la necesidad o no de aplicar la pena de muerte? ¿Por qué no? Probablemente la voluntad de los ciudadanos nos sorprendería, especialmente tras algún crimen especialmente ominoso. ¿Qué opinamos de la voluntad de los ciudadanos respecto a los inmigrantes en especial magrebíes? ¿Conoces el ambiente que se respira en buena parte de la sociedad sobre ello? ¿Y los rumanos? Sin embargo, hay temas que se sustraen a la expresión de la voluntad de los ciudadanos por pedagogía política y porque hay valores que están por encima de la voluntad de los ciudadanos. ¿Qué piensa la mayoría de los ciudadanos sobre la corrupción política, sobre los privilegios de los políticos, sobre la misma política? Pero esto no es materia de discusión ni se permite ni de lejos una opinión sobre ello. Cada cierto tiempo hay opción de votar lo que un sistema establece. No hay más opciones que las que están ahí. ¿Interesamos los ciudadanos fuera de llamarnos a votar -nos guste o no lo que hay- y que sirve para legitimar el sistema? Dudo mucho que exista en realidad la libre decisión de los ciudadanos. Hay fuerzas económicas que determinan el flujo de las decisiones, y el ciudadano no puede tener ninguna capacidad de decisión sobre el poder de los mercados por ejemplo que son los que mandan en la política mundial. Ni siquiera tienen soberanía los gobiernos que se ocupan de aspectos más secundarios. El ciudadano es una entelequia y su capacidad de decisión es casi nula. Y en cuanto al proceso de autodeterminación cabría pensar qué limites tiene. ¿Afecta a los llamados pueblos? Tú bien dices que habría que reflexionar sobre qué es un pueblo, y la discusión no sería fácil. ¿Podría el Baix Llobregat algún día segregarse de una Cataluña independiente? Anatema. Porque la respuesta es que Cataluña es una unidad de destino en lo universal y el derecho de autodeterminación sólo se aplica si nos interesa y es irreversible cuando toma determinada opción. ¿Podría volverse a la situación anterior de la secesión si la mayoría de los ciudadanos lo apoyaran? Sabemos que no. Por eso, llenar de contenido romántico un derecho puede llevar a tremendas tragedias. ¿Se podría aplicar en África el derecho a la autodeterminación de regiones o tribus en conflicto? Sudán del sur parece que se va a independizar tras veinte años de guerra y más de dos millones de muertos, además de más de un millón de refugiados. ¿Y si hubiera habido un sistema autonómico eficaz allí, respetuoso, ¿no se podría haber evitado todo eso? Ese derecho es fácil es su enunciación pero muy difícil de llevar a cabo salvo que se sea de sangre fría como en Canadá y terminaron hartos del tema tras tres referéndums. Y los españoles no somos de sangre fría. Un abrazo.

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  26. Juan Poz, estos días leía en la prensa que un determinado etarra para obtener determinados privilegios carcelarios había firmado que renunciaba a la violencia y que pedía perdón a las víctimas, pero añadió que "por imperativo legal". Esto lo dice todo. Si Batasuna opta por la vía no violenta simplemente "por imperativo legal", porque ahora parece que no conviene en el contexto europeo cuyo tribunal de Estrasburgo ha desestimado los recursos del PNV sobre la ilegalización de Batasuna, me temo que no será una buena vía. Se habla del ejemplo sudafricano, pero allí se aplicó un verdadero pacto a nivel profundo. Los blancos renunciaron al poder en favor de la mayoría negra y la mayoría negra renunció sinceramente a la venganza que parecería corresponderle. ¿Existe un Nelson Mandela en el movimiento abertzale? Yo no lo veo. Sólo veo posiciones basadas en la estrategia que no se desdice de todo lo anterior. "Hoy interesa decir que no a la violencia, pero en nuestro fuero interno la consideramos una vía necesaria y políticamente correcta y los que optaron a ella son héroes". Si este es el pensamiento profundo del movimiento abertzale, mal iremos. Si todo es tacticismo y no hay una revisión en profundidad, no habrá posible diálogo, y cabría ser muy cauto a la hora de permitirles legalizarse.

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  27. Javier Quiñones, eso me temo. El movimiento por la paz en el País Vasco ha sido siempre fuera de Batasuna y ha sufrido tremendas agresiones y amenazas, en épocas especialmente duras. ¿Se van a convertir por fin en pacifistas? ¿O simplemente les interesa porque la otra vía está cerrada a nivel europeo y español? Siempre será una buena noticia que aunque sea por tacticismo desechen la violencia, pero ¿serán capaces de dejar de amenazar y amedrentar en especial en pueblos pequeños a los que no son de su cuerda? ¿Podrán salir libremente a la calle a expresar sus opiniones políticas? Sólo en ese clima sería posible un diálogo sobre la independencia, un diálogo auténtico y libre. Mientras exista el miedo, será imposible. Y esa rémora es muy difícil de cambiar, porque los que se han acostumbrado a odiar y deshumanizar a los txakurras o españoles, no creo que cambien. Ya me gustaría. Un abrazo.

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  28. Antonio, el odio a lo español se fermenta desde la niñez, en la familia, en el grupo de amigos, en la escuela, en la cuadrilla... Se funciona como en una burbuja sin comunicación con el exterior y se termina considerándolo como algo tan normal como respirar. Es muy difícil sustraerse a esa vorágine en determinados ambientes. El que lo hace corre peligro de ser expulsado. Supongo que eso lleva aparejado el insensibilizarse ante el sufrimiento del enemigo a muerte, al que no se considera humano y sí pura basura. Su muerte es normal y necesaria. Así mismo operaban los nazis cuando deshumanizaban a las víctimas a las que se consideraba simples sabandijas a exterminar. El movimiento abertzale lleva en su núcleo un fundamento nacional socialista aunque se digan de izquierda. Ese es el problema. Tendrían que darse cuenta que su ídolo es Adolfo Hitler y no Ernesto Che Guevara.

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  29. Llego tarde al debate que se ha generado y se me han acumulado demasiadas cosas que decir. He leído todas vuestras intervenciones y de casi todas me gustaría citar alguna frase, pero sería demasiado largo hacerlo.

    En primer lugar, los métodos y las acciones emprendidas por ETA son abyectas miren cómo se miren, condenables y punibles. Mi desprecio hacia esos métodos es máximo. En ese sentido, estoy deacuerdo contigo Joselu. Hasta ahí, chapeau. El problema viene luego:

    El problema del nacionalismo -en todas sus formas- se debe a que el nacionalismo es una abstracción de la condición humana respecto a su identidad y la relación que tiene con la tierra. Una abstracción que no es unitaria en su significado. En pocas y llanas palabras cada uno tiene su definición de lo que es una Nación y no sólo eso, si no que lo tiene de su propia Nación.

    La creación de naciones es objeto de la acción humana. Las Naciones son artificiales todas. Por eso me asusta oír hablar de ellas como algo superior a la condición humana misma, sobretodo si es puesta por encima -dominante- de la condición de ciudadano.
    ¿Quién se atreve a decir que su nacionalismo es superior en significado al de otro?

    Joselu, incluso tú sientes que eres parte de una nación en concreto, te cito a ti mismo:
    "Y los españoles no somos de sangre fría"

    ¿Por qué impedirle, entonces, a "Patxi" decir: "Euskadi libre"?

    También has hablado de épica. Española, por supuesto. Y bromeas -espero- hablando del gusto por las "guerritas".

    No quieres ver "tu España" deshecha. ¿Pero qué te legitima a creer que esa idea ha de satisfacer a otro? ¿Por qué alguien tiene menos derecho a formar parte de un Estado Vasco o Catalán que tu de pertenecer a uno Español?

    Incluso hablas de ridiculizar el folklore de esas "regionalidades".

    España no es eterna. Ni por fortuna, ninguna nación lo será. No han existido siempre. La idea de Nación es relativamente joven -a lo sumo, data de la segunda mitad del s. XVIII. La creación del Reino de las Españas -tal es su nombre hasta bien entrado ese siglo XVIII, por cierto- data de finales del XV.

    "hay temas que se sustraen a la expresión de la voluntad de los ciudadanos por pedagogía política y porque hay valores que están por encima de la voluntad de los ciudadanos"

    Las naciones son la expresión de la voluntad de los ciudadanos, de gobernarse a sí mismos, el pueblo. Cuando el concepto de Nación sobrepasa ese límite y excede a los de individualidad y colectividad aparecen esas disfunciones del sistema en su manera más grave: el terrorismo es un ejemplo. El Nazismo y el fascismo otros, ya que los mencionas. Ocurre cuando se "deifica" la idea de Nación, y se le otorga un destino, un objetivo. Ocurría con los Reyes, absolutistas o no, cuyo origen y misión se suponían divinos. Ahora vivimos una época de divinización del concepto de Nación. Bueno, recordemos que en algún caso -como en España- su máximo representante sigue siendo un Rey, claro.

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  30. Las ideas más válidas del término Nación se han puesto en práctica en Francia y en USA (seguro que hay otros, pero estos son los más claros y que conocemos todos). Donde el concepto de ciudadanía es entendido como virtud, que otorga derechos y deberes. Y dónde precisamente, el conjunto de ciudadanos en razón de un contrato social, forman una Nación. Son los ciudadnos los que imprimen -y así debe ser en un estado libre de verdad- un carácter a la nación, no al contrario

    España, desgraciadamente, forma parte de todo lo contrario ("Todo por la patria"), con Rey al frente y que sigue creyendo en su destino y su unidad, por casta y por raza... y si no, por la fuerza y por sus cojones! Pistola en mano.

    "¿Cuántos votos son necesarios para aprobar la independencia? ¿La mitad más uno?"

    Joselu... según el sistema democrático, precisamente la mitad más uno. Gobierno de la mayoría, te recuerdo. Sin embargo, entiendo que puedas objetar algo. Yo también soy de la opinión que la mayoría no es garante de razón. Por eso, pese a que Catalunya, por ejemplo, reúne unos siete millones de ciudadanos frente a los cuarenta y pico del resto de comunidades, contemplo la posibilidad de que aquellos que quieran la independencia puedan tener su derecho y su parte de razón.

    "La transición fue lo mejor que hemos hecho en siglos"

    ¿De verdad, Joselu? ¿Un lavado de cara que mantiene un status quo para que puedan seguir gobernando las mismas fuerzas económicas y sociales de este país? ¿Un "nos hemos saltado la legalidad durante 40 años -Guerra Civil+dictadura- para poder poner de nuevo a un Borbón al frente"? ¿Un vamos a perdonar a Criminales de guerra y a represores y dejar el Valle de los caídos tal cual?

    Hubiera podido aceptar un "la transición fue un buen intento por parte de unos pocos, pero no les dejaron llevarla a cabo tal y como era necesario" pero ¿tal cual?...¡Venga hombre! Esa es precisamente la España con la que jamás podré identificarme. Esa es la España cuyo producto es la ETA que todos conocemos. La España somardona -por usar una expresión de tu tierra- acobardada, más próxima a levantarse en armas frente a los intentos de modernizarse, de examinar su conciencia o, de algunos, de abandonarla.

    ¿Dónde están la bandera y el himno republicano Joselu, con los que nos paseamos un 14 de Abril por nuestro pueblo en recuerdo de la España que podía convivir con un Estat Catalá, la España de la Institución de Libre Enseñanza y con las que fuimos con la frente alta para vergüenza y escarnio de la España profunda y negra, de la casta, la raza y el destino nacional?

    Dicho todo esto, quiero que quede claro que ETA se puede ir al carajo. Sus componentes individuales deberían responder por sus actos ante la justicia -incluso al nivel de Criminales de Guerra, pues así lo eligieron al emprender sus "acciones de guerra"- y a nivel personal, haciendo examen de conciencia por todo el daño que han causado. Si quieren ser valientes, que lo sean de verdad, hasta el final y con todas sus consecuencias y eso significa afrontar su culpa.

    Además quiero añadir que yo jamás renunciaré a mi manera de entender todo el asunto del nacionalismo: es decir, que caigan todas las fronteras y que llegue un día en que cualquier hombre o mujer pueda ir a cualquier parte del mundo y decir "esta es mi casa, porque aquí está mi corazón", sin que importe quién sea o de dónde venga. Pero primero, quizá para que caigan hay que levantar cuantas más mejor, para que lo hagan por su propio peso.
    Aunque pueda parecer contradictorio, cada vez estoy más persuadido que la mejor manera de organizarse es en grupos más pequeños, y que la única manera de superar nuestras diferencias es a través del respeto y el entendimiento entre las minorías de las que formemos parte.

    "El nacionalismo es el último refugio de los depravados".

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  31. A Esteve (con permiso de Joselu):

    Recibie mi felicitación más sincera por los dos largos y profundos comentarios que has aportado a este interesante debate.

    Un cordial saludo

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  32. Quiero felicitar también a Esteve por su intervención que es interesante y fundamentada y que lleva el debate a un buen nivel que espero sea enriquecido por otros contertulios que quieran añadir sus puntos de vista.

    No puedo contestar a todo lo que plantea Esteve pues sería inacabable. Quiero sintetizar y hacerme eco de lo que parece ser el fondo de lo que plantea: que Joselu esto es evidentemente un nacionalista español que siente orgullo y dolor por su patria, y en tal caso por qué no reconocer que Jordi o Patxi pueden sentir exactamente lo mismo y aspirar legítimamente a que su nación se identifique con un estado y hacerse independiente.

    Por supuesto. Esto es legítimo. Siempre que no se emplee el terror para conseguirlo, el terror, el asesinato, las amenazas... como ha sucedido y sucede en el País Vasco. Pero en esto estamos de acuerdo Luis Antonio, Esteve y yo, por lo que no hay que darle más vueltas.

    Por otro lado hay una cierta consideración de que el "ominoso" estado español que salió de la fracasada transición es en el fondo un remedo tardofranquista que es cárcel de pueblos y libertades. No digo que lo diga Esteve, pero es la opinión que subyace a la mayoría de opiniones de los nacionalistas catalanes, vascos y gallegos.

    Yo, como joven en aquel tiempo, participé activamente en la transición de los años setenta. Formaba parte de un partido político revolucionario y estuve militando y razonando todo lo que viví. Hoy es muy fácil, sin haberlo vivido, considerar que aquello fue un lavado de cara para que siguieran gobernando y mandando las mismas fuerzas económicas, sociales y políticas (...)

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  33. Quiero recordar que Portugal vivió una revolución en 1973 que derribó la dictadura de Marcelo Caetano. El ejército salió a las calles y todo pareció dar un vuelco total. Aquella revolución fue un modelo para los jóvenes de aquel tiempo. Sin embargo, décadas después, no veo diferencias cualitativas entre la realidad de Portugal y la de España en cuanto a nivel de libertades o de profundización de la democracia.

    La transición española estuvo basada en la reconciliación que propugnaba el Partido Comunista. Para construir el presente había que olvidar en alguna manera el pasado tras cuarenta años de dictadura. Este modelo de transición inspiró la que se aplicó en Sudáfrica años después suscitando la admiración en todo el mundo la figura de Mandela que se erigió en líder moral y político tras casi treinta años de cárcel. Y lo primero a que renunció fue a la venganza. Había que construir algo nuevo con la participación de todos.

    Este fue nuestro modelo. Y no lo veo desacertado. España es uno de los estados más descentralizados del mundo. Están traspasadas la mayoría de las competencias a las comunidades autónomas para bien y para mal. España no es un estado centralista. Lo es Francia. Pero el pensamiento perezoso nacionalista quiere seguir imaginando interesadamente que España es una cárcel de pueblos que impide un normal y natural derecho que es el de la autodeterminación.

    Es cierto que cuando viajo por España me gusta sentirme en mi casa si paso por Canarias, Andalucía, El País Vasco, Aragón, las Islas, Cataluña... Creo en un marco común. Quiero no sentirme extranjero cuando pise la tierra vasca o catalana o gallega. Pienso que hay motivos para sentir una cierta satisfacción por lo realizado juntos a pesar de los desencuentros. Los prisioneros de Mathaussen dejaban a un lado si eran catalanes, vascos o castellanos y se sentían unidos por la desgracia y la resistencia común frente al nazismo.

    ¿Es fascista, es nacionalista vergonzante el que piense que tenemos más motivos para compartir que para dividirnos y teme que los enfrentamientos buscados por separadores en todos los ámbitos lleve a un desencuentro total? ¿El reconocimiento y aplicación del derecho de autodeterminación supondría un avance que llevaría la felicidad a todos? ¿O sería una nueva fuente de desastres que enfrentaría a todos contra todos dejando un poso envenenado por siglos? Hay quienes ven la panacea en enunciar ese derecho y quienes lo vemos como una fuente de desdicha que rompería definitivamente un marco que cabe y merece la pena defender.

    Esa es mi posición: transparente y clara.

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  34. Saludos,

    bueno yo, al igual que Esteve, también llegó muy tarde al debate, pero tengo la suerte de que él llegara antes que yo, pues ha puesto en palabras mi opinión sobre el tema. Yo nunca lo hubiera hecho mejor y con tanta claridad. Así que gracias a Esteve y me confirmo en sus palabras.

    Solo voy a dejar dos cosas claras de mi parte. Primero, vivo en Francia y soy catalán y lo puedo decir bien alto porque siendo catalán estoy viviendo en Francia. No sé si entenderéis el significado, pero yo puedo sentirme de un lugar y saber que no es el mejor donde vivir. Por lo tanto, ahora pongo todas mis fuerzas para mejorar el entorno donde vivo. En todo caso, nunca me sentiré español.

    Por otra parte, y cogiendo uno de los párrafos que ha escrito Esteve, yo también creo en que la mejor forma de organización, la más justa, es aquella más pequeña. Aquí en el Trièves, pequeña comarca de sur de la Región Rhone-Alpes, precisamente ahora estamos luchando para que se respete nuestra esperanza de formar una comarca administrativa y separarnos del gran canton de Grenoble. En parte, es una forma de independencia y de poner fronteras, pero creemos que así nuestra calidad de vida será mejor. Yo también estoy por derribar fronteras, pero también pienso que más existan, más solidaridad habrá con el internacionalismo.

    Por un Trièves administrativamente independiente.

    saludos a todos
    eloi

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  35. Joselu, yo no sé si "el reconocimiento y aplicación del derecho de autodeterminación supondría un avance que llevaría la felicidad a todos". Nadie puede saberlo, pero tú aventuras que sería catastrófico, ¿no?. Te devuelvo la pregunta, ¿la situación actual hace felices a todos?

    Respecto a la pregunta que haces de si es fascista "el que piense que tenemos más motivos para compartir que para dividirnos" te contestaré con un rotundo ¡NO!. Ya me gustaría que los "fascistas intolerantes" se pareciesen, aunque de lejos, a ti porque entonces dejarían de serlo.

    Tu opción es tan legitima y honesta como cualquier otra de uno u otro signo, siempre y cuando no se imponga a nadie más que por la capacidad de persuasión que encierre en su planteamiento.

    Un abrazo

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  36. Querría agradecer a Luis Antonio, a Eloi y por supuesto, a Joselu, que tengan en alta consideración mi intervención. Sin embargo yo sólo intento dar un poco de sentido común a mis palabras.

    De lo dicho después, me parece muy interesante la iniciativa de la comarca de Trièves a la que alude Eloi. ¡Adelante!

    De lo dicho por Joselu: el fondo que identificas no es tal. Puse tus palabras como ejemplo pues eres el eje sobre el cual gira el debate. Considero que el Joselu al que conozco (o conocí, pues hace años que perdimos el contacto) es una persona con un alto sentido de la libertad y la tolerancia. Y aun así, nuestras posturas difieren y tenemos la oportunidad de encontrarlas esperando que de ellas salga algo mejor.

    Sobretodo, no querría dejar la impresión que ninguneo el papel activo que tuvisteis muchos en la transición, pues sé que hubo que luchar mucho, andar caminos espinosos para llegar donde estamos. La pregunta es ¿Estamos conformes con lo que salió? ¿Podemos aspirar a mejorarlo? o ¿Daremos marcha atrás porque nos asusta la responsabilidad de emprender nuevos -y retomar algunos viejos- retos?

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  37. El caso de Portugal es parecido al español, pero creo que cometes un error al comparar su situación socio-económica con la del Estado Español como productos de ambas transiciones.
    La actual crisis ha afectado a muchos países y se ha cebado especialmente en algunos, cuya situación socio-económica ha quedado en el filo de la navaja. Y en algunos de ellos no ha existido una transición previa desde una dictadura.
    En cambio la situación político/nacional -diremos, a falta de un término más apropiado- difiere en los dos estados ibéricos actuales.
    ¿Portugal y España? ¿Qué me dices de Irlanda y Grecia? Pero eso es parte de otro debate, creo.

    En cuanto a Sudáfrica, ¿acaso no se se hizo justicia histórica al escoger a Mandela? Un represaliado, como gobernante del país y mayor esperanza para la reconciliación. A la población negra de Sudáfrica se le devolvió la dignidad con creces, y no sólo eso sino que se eligió a uno de sus representantes como Presidente. Los constituyentes del régimen del Apartheid en Sudáfrica fueron apartados del poder y tuvieron que enfrentar su culpa -a un nivel cívico y personal- para con sus vecinos negros.
    En España un ministro del Régimen formó un partido que a posteriori estuvo en el poder, y del que fue Secretario General. Un partido cuyos, todavía, máximos exponentes formaron parte de organizaciones fascistas.
    Un estado en el que no se contempla la simple posibilidad de pedir perdón -y el perdón es gratuito, no cuesta dinero ni tiene precio- por una represión brutal y arbitraria. No hablemos ya de restituir la dignidad de los políticos de la II República y declarar nulos algunos juicios. Un país que ve con buenos ojos ilegalizar a Batasuna -y no juzgo si fue correcto o dejó de serlo- pero permite a Falange seguir presentándose a elecciones.

    Joselu, sabes tan bien como yo que existe más de una España -no hablo a un nivel territorial ahora, sino moral y ético, político, si quieres- y la España que manda -no sólo desde hace sesenta años- es aquella en la que no todos somos iguales ante la ley, en la que no todos tenemos los mismos derechos. Empezando por un jefe del Estado, el Rey, que no responde igual ante la ley que el resto de sus compatriotas. ¿Cómo, entonces, esperas que no haya quien quiera separarse de ella?

    Los procesos de transición, los cambios de Régimen, las Guerras, compensaciones... la justicia histórica. Círculos viciosos. Ojalá pudiéramos, entre todos, romper ese círculo, ese "el odio genera odio", que resulta de pedir responsabilidades o justificar acciones a través del pasado histórico -el que cuentan vencedores o vencidos- o del pasado de una Nación.

    Aquellos que abogan por esta España, deberían entender que los privilegios respecto a la ley, pueden viajar en dos direcciones. Un arma de doble filo.

    Lo que no puede ser es que se espere que sea sólo una parte la que haga el esfuerzo que debemos hacer todos. ¿Pedir perdón? ¿Perdonar? Por supuesto, pero TODOS por igual. ¿Olvidar? Jamás.

    A mi tampoco me gusta sentirme extranjero allí dónde voy. Sea dónde sea, me gusta sentirme como en casa, porque creo firmemente que la tierra -en su sentido más físico y libre de connotaciones lingüísticas- no me pertenece, sino más bien al contrario, yo le pertenezco a ella.
    Pero creo que el único remedio, pensando en algo que hace poco me dijo un conocido -"hace poco" es la expresión clave- y que fue "El problema de Catalunya es que está llena de catalanes", es precisamente aceptar tu condición de "extraño" entre las gentes del lugar, pues son ellos los que te determinan como tal. Aprender cómo se relacionan entre ellos e imitarlos. Es decir "allí donde fueres, haz lo que vieres".

    Luego, la gente se olvida del resto.

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  38. Hola amigos,

    interesantísimo debate al que voy a intentar aportar un grano de arena mayor al de mi anterior comentario. Lo que quiero resaltar primero, es el grado de respeto, entre las diferentes posturas, que se hecha en falta en foros de periódicos digitales.

    Primero de todo, quiero ser un poco profeta y seguir ahondando en la imparable necesidad de minimizar las admnistraciones para que estas sean más equilibradas y justas. En la década que comienza, esta modificación la vamos a vivir y se puede hacer de dos maneras, de forma responsable y pacífica o de las peores de las maneras. En todo caso, la crisis actual está llevando este debate a la palestra, incluso aquí en España. Yo creo que se hará de forma casi inconsciente, comenzará todo con Bélgica y continuará con los diferentes estados europeos llegando a la ansiada europa de los pueblos que, aunque será la misma bazofia economico-política, será más cercana socialmente y esto es importante, pues más cerca esté la administración del ciudadano, más fácil es solucionar los problemas. Ya lo dijo alguien, para resolver un problema complejo, lo mejor es dividirlo en múltiples problemas pequeños.

    Estoy de acuerdo con Esteve en que es muy difícil e incluso contraproducente comparar los diferentes estados europeos a nivel socio-político. Es verdad que la actual crisis les tiene a todos en un mismo saco, pero esto es a nivel socio-económico. Creo que es necesario entender bien la diferencia entre los dos aspectos, por lo tanto comparar Portugal con España y también la centralización de Francia (que es otro punto que voy a desmitificar) es algo osado.

    Cogiendo el hilo de la transición. Yo teniendo 27 años, no viví para nada esa época. Mis padres que si la vivieron tienen la misma postura que tu Joselu y casi todas las generaciones que la vivieron y que lo pasaron mal, creen que fue algo intachable, casi perfecto. Pero una cosa es la creencia que uno tenga y otra es la realidad y, pero aún, las consecuencias que derivan de esa creencia contrapuesta a la realidad, que es lo que España está viviendo hoy en día. Por eso hay que hacer un esfuerzo de vuestra parte para dejar de mitificar aquella época que es el principio de los males de la actual. Esto no quiere decir que tengamos que dejar de agradecer vuestro esfuerzo y lucha, pero debéis entender que ahora somos 35 generaciones más otras 12 (si contamos que los niños y niñas de más de 13 años a la época eran conscientes de lo que vivian) no hemos tenido la ocasión de decir si estamos de acuerdo o no con la Transición, si queremos seguir viviendo bajo su tutela. Creo que las 3 preguntas de Esteve en su último comentario sirven para mi argumento.

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  39. Por otra parte, durante el 2011 va a comenzar el debate de las autonomías, otra de las cosas buenas que va a dar la crisis (que suerte que trae cosas buenas dentro de todo lo malo que es casi el 100%), la recentralización del estado español. Esto también se puede hacer de dos formas, responsable y pacífica o a machetazos y sin reflexionar. Es más, que este debate se produzca, conlleva la evidencia de que la Transición no fue tan buena y que tuvo muchos errores que debemos ser valientes y reparar para ir a algo mejor. Si se realiza una segunda Transición todo irá a bien. Si se quiere ir a decretazos (y si gana el PP me temo lo peor), todo irá mal. El café para todos que denominó Adolfo Suárez y que con tanta insistencia pidió el PSOE como una forma de igualdad y justicia para con todos los españoles, se está poniendo en evidencia ahora. No fueron ni vascos, ni gallegos, ni catalanes quienes pidieron ese café para todos y esta división de España en tantas autonomías, pero claro, ni los fachas, ni el PSOE podía soportar la carga de aceptar la constitución donde se diferenciaba entre comunidades historicas y regiones, evitando gran parte de desmantelamiento del cual el estado español sufre ahora. Hay que mencionar también que las comunidades históricas no lo son porque sean quienes se consideran nacionalistas, sino porque contaban con una autonomía antes de que la Guerra Civil comenzase.

    Ahora, con la crisis se dan cuenta de que tanta comunidad autónoma no es bueno y, como ya he dicho, se comienza con el debate, que no ha sido lanzado por PSOE ni PP, sino por los catalanas. De hecho, Durán ya ha pedido valentía a los dirigentes de los dos grandes partidos políticos para llevar adelante este debate y la modificación territorial del estado si así se entiende. Es decir, de nuevo los nacionalismos periféricos piden valentía al nacionalismo español para que es estado esté menos dividido.

    De todas formas, una recentralización no es la mejor opción. Como Joselu comenta, Francia es el estado centralista por excelencia. Viviendo aquí me considero apto para hablar un poco de ello, porque no es exactamente así. Primero de todo, debo decir que el estado francés centralista no funciona, es un caos administrativo de todas formas. Porque este estado central que solo toma las decisiones en las áreas más importantes, como por ejemplo, sanidad, educación, economía, sociedad y etc. Después delega todas las funciones a administraciones regionales, departamentales y cantonales. Es decir, el Gobierno central francés toma las decisiones, pero después se lava las manos dejando la aplicación de estas decisiones a admnistracione menores. Esto conlleva una ventaja, que esas administraciones siendo más cercanas a la sociedad, suelen ser más justas y funcionan mejor, sobretodo las cantonales y departamentales, pero conlleva muchos problemas también, pues son decenas los departamentos que ya han denunciado al Gobierno central por falta de financiación y también una desigualdad muy grande entre diferentes ciudadanos franceses, según el departamento en el que vivas, que se da sobretodo en transportes, educación y sanidad. Por lo tanto, este estado centralista francés, no lo es tanto y hace aguas por todos sitios.

    Para acabar, voy a explicar a Esteve y los demás la reforma territorial que sufre hoy en día el estado francés y que así se entienda un poco la lucha que lleva el Trièves contra esta. El Gobierno de Sarkozy, con la excusa de la crisis ha llevado a cabo una ley de organización territorial que prevé eliminar los cantones (que como he dicho son la administración que mejor funciona) y hacer unos supercnatones con más de 400 municipios que se reunan alrededor de un núcleo mayor. En nuestro caso particular es Grenoble. Esto quiere decir, una admnistración regida y pensada en beneficio de una ciudad-capital, olvidando a los ciudadanos de los campos limítrofes, que ya lo están mucho. Todo esto con la excusa de eliminar funcionarios y así reducir el gasto. Pero graciosamente aumenta el número de cargos políticos.

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  40. Visto esto, aquí en el Trièves, luchamos por crear un canton que reuna a 2 o 3 cantones de los que existen hasta ahora, uniendo todos los municipios de esta comarca que es el Trièves, que es un lugar un tanto especial. Así se crearía una admnistración con suficiente fuerza para tomar decisiones y, al mismo tiempo, continuaría siendo justa y cercana a la población rural.

    Para sacar una conclusión final desde mi punto de vista al debate. Lo importante es una solución que se quiera o no va a llegar de una forma u otra. Y, como ha dicho Esteve, lo imporante aquí es pedir perdón, pero que se pida desde todas las partes y que se tenga suficiente valentía para hacer las cosas bien y con respeto. Aquí en el Trièves lo estamos casi consiguiendo, porque no lo va a conseguir el estado español? (aunque esto puede ser la explicación de porque vivo aquí y no en Catalunya).

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  41. Como dice un buen amigo, la Independencia para cualquier territorio Español es hoy día...un suicidio político y económico, el independentismo por el contrario, es un negocio.
    Estas patenogénesis tan abundantes en el Estado Español con unos argumentarios históricos que puestos en el papel y analizados por cualquier profesosr de historia tendrían como nota y siendo generosos un 1 por aquello de estar en el examen, con unos argumentarios económicos...¡Coño, si no hay ninguno! bueno pues eso... Europa está por un lado intentando construir un SupraEstado potente que logre salvar lo poco que va quedando de lo que un día fue Cuna de civilizaciones y aquí nos enredamos en discursos vanos e inútiles... así nos luce el pelo.

    Entre las distintas opiniones he visto que alguien preguntaba caso de refrendo qué mayoría sería necesaria... en mi humilde opinión y para evitar discursiones sobre los resultados sería suficiente un 75% del censo. Y digo bien del Censo, no de los votantes, así se obligaría a todos a pringar y trabajar cada uno en su opción pero al menos tendríamos la seguridad de que se procuraría la mayor participación posible.
    Pero vamos que todo son hipótesis...porque por ejemplo dentro del calculo de PIB catalán entran los beneficios de Telefónica de España S.A,(Movistar) que tiene sede en Barcelona. ¿Continuaría siendo sede esta ciudad o se trasladarían a Madrid? Que en teoría es muy bonito y muy fácil, la realidad es un poco más compleja y sobre todo más asquerosamente economicista.

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  42. Ahora el que da en el clavo es Eloi. Cómo él dice, el centralismo descafeinado de Francia, pone de relieve que cuantas más grietas hay en el sistema, más agujeros sin fondo aparecen.
    Es decir, multiplicidad de cargos intermedios, des-conexión entre las diferentes administraciones, un gobierno central que se lava las manos cuando hay que redistribuir la riqueza, o que lo hace de forma tendenciosa... todo ello genera corrupción y gasto innecesario. Así que Eloi, comprendo a la perfección las iniciativas que lleváis a cabo en Trièves, intentando acercar las instituciones al ciudadano que debe hacer -participativo- uso de ellas, a través de una mejor comprensión de la realidad del territorio y la población.
    El caso de Trièves, cómo estoy seguro que sabes, me resulta muy familiar. Decía antes: ¡adelante con eso!

    A Malo: oyes sonar campanas y no sabes de dónde viene el ruido.

    Sobre el papel -en ese examen imaginario al que te refieres- tanto la argumentación del derecho de autodeterminación, el concepto de nación como expresión de la ciudadanía y la argumentación del "derecho histórico" de ciertos territorios a su independencia, tienen una relevancia específica en cuanto a Historia Contemporánea.
    Salvo, puede ser, en ciertos círculos marcadamente conservadores.
    En un examen de historia bien argumentado, comprendidos los conceptos: excelente. Sé de que hablo, créeme.

    Entender, por poner sólo un ejemplo, el concepto de Nación cuyo origen esta en revoluciones (burguesas, no te asustes) como la francesa o la americana, es básico para comprender el presente en el que vivimos.

    Comprender la idea de Nación que surge de la Contra-Reforma a esos conceptos revolucionarios (llamada Santa Alianza, de la que formaba parte España) ayuda, a su vez, a entender la historia contemporánea: repúblicas abortadas, golpes de estado, fascismos, dictaduras y transición hecha a medias.

    En cuanto a los argumentos económicos, existen (ves de Barcelona a Tarragona en coche unas cuantas veces y lo comprobarás). Pero en mi caso, son secundarios o incluso directamente estériles. Pues entraríamos en el juego de rencillas y justificaciones del que me gustaría salir.
    La única razón a esgrimir y que tiene peso, para mí, es la voluntad de un conjunto de ciudadanos de emprender el camino de la autodeterminación. Y basta. No hay más. Voluntad ciudadana, eso es lo que hace una Nación (Libre, por supuesto).

    Lo del supra-estado europeo como contra-argumento de la autodeterminación es una pataleta de orgullo patrio herido, o refugiarse en las faldas de mamá Europa.
    Precisamente, Europa va en camino de estructurarse como una Federación. Así pues, si consiguieran su independencia, Euskadi, Catalunya o Flandes, La Liga Norte Italiana y otros tantos -incluso el Trièves, si quisieran- acabarían siendo a su vez parte de ese ente supra-estatal, sólo que... por su propia cuenta.

    Así que tus miedos por "la Cuna de la Civilización" (un consejo: revisa los libros de historia o al menos el glosario de definiciones, sobre este punto al menos) se despejan rápido.

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  43. En cuanto a las relaciones económicas entre territorios (léase Catalunya hipotéticamente independiente y España), te quisiera recordar que vivimos en una economía de libre mercado -algo que me horroriza, pero de lo que ya no hay punto de retorno- con lo cual, los acuerdos entre empresas suelen desvincularse del poder político, permitiendo acuerdos supra-estatales. Algunos de ellos, eso sí, bajo el amparo de ciertas leyes y normas, y mira tú por donde que eso tiene un nombre: Comunidad Europea.
    Volvemos a lo mismo. La Comunidad Europea, debería ser otro argumento más -quizá el principal, de hecho- a favor de la autodeterminación. Es decir, dónde caben 27, caben 30 o 40. Hasta 50 estados, como en USA, mira si tenemos margen...

    En cuanto a lo del 75 %. Yo hablé de que a la práctica y según el sistema democrático por el que nos regimos, el 50% más uno es suficiente. Y tampoco hace falta que voten un alto porcentaje del censo. Las abstenciones, nulos y no votar simplemente, no cuentan.
    Sólo constataba un hecho, no mostraba mi acuerdo y en fin, la ley electoral me parece una basura.
    Sin embargo yo aquí estoy más cercano a tu postura, Malo. En mi opinión, de ser convocado un referéndum de autodeterminación, deberían verse obligados a votar TODOS los ciudadanos censados del territorio que quisiera la secesión, a fecha de las últimas elecciones previas a la convocatoria de dicho referendo.
    Quizá, Malo, te llevarías una sorpresa desagradable, al menos en lo que a Catalunya y a Euskadi se refiere.

    Creo además, que desde ya mismo, deberíamos vincular el voto a los deberes de un ciudadano. El del voto, es un ejercicio que debería contar tanto como derecho, como deber. ES decir, que votar fuera condición obligatoria e indisoluble del status de ciudadano.
    Lo que, dicho sea de paso, daría sentido y peso a los votos nulos y blancos.

    Hago de abogado del diablo, porque -y me repito- yo no creo en las fronteras, ni en el sistema que nos rige, sin embargo, la realidad es una, debo convivir con ella, ser consciente, y para alterarla, hacia mejor, pongo mi grano de arena.
    Le doy las gracias a Joselu de nuevo, por abrirnos su espacio y brindarnos con la oportunidad de participar en este debate.

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  44. ¡La Madre que parió a blogger!
    Esteve…sobran las valoraciones personales. Te podré gustar más o menos y podremos estar más o menos de acuerdo pero en la confrontación dialéctica sobran las alusiones subjetivas y las valoraciones. Aunque sinceramente… me importan un carajo.
    De lo dicho por ti, solo resaltar una cosa, la única seria que has dicho. Lo único necesario para la independencia de un pueblo es la voluntad de serlo. Y punto pelota, todo lo que no sea eso es una tontería como un campanario.
    Mira, en lugar de tanta diatriba y tanto rollo patatero se recogen 3 millones de firmas y se llevan al Parlament y al Parlamento Nacional… te aseguro que acojonas a los Gobiernos de turno…entonces les planteas tus reivindicaciones. O ¿acaso crees que con las tontunas esas que se hicieron el año pasado por algunas comarcas en las que se incluía a menores de edad y con unos resultados patéticos… se va a lograr algo?
    Soy Republicano, Federalista y con ramalazos Asamblearios y no creo que tengas más ganas que yo de cambiar este invento… pero vivo la realidad y tengo paciencia, mucha paciencia… y sé que para cambiar las cosas es mejor cambiarlas desde el sistema que desde fuera de él, entre otras cosas porque fuera de él… como que es más complicado. ¿ O no?
    Mira dentro de poco se aprobará el Nuevo Estatuto Extremeño en el Senado, si te apetece dale un vistazo…sobre todo a la parte de la “Relaciones bilaterales con Portugal” (reconocimiento de la capacidad jurídica de derecho internacional) ¿Imaginas la que habrían montado algunos si el Estatut hubiese puesto algo similar? Que no llega más lejos quien más corre, sino quien más aguanta…y esto es una carrera de fondo, de mucho fondo.

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  45. Por entregas:

    -Valoraciones personales haces, en el momento en que consideras y dices de manera abierta que sólo he dicho una cosa seria. El resto, que eran contrarias a tus argumentos, y que al parecer te molestaron, las obvias. Así que supondré que el que calla otorga.

    -¿Diatriba? Esto es un blog, más aun, la sección de comentarios dónde se ha emprendido un debate. Yo lo he mantenido, tú has entrado a saco, haciendo gala de TU verdad y desprestigiando -que no rebatiendo- el punto de vista de otros.

    -¿Firmas? Bueno, si quieres quedamos tú y yo y recogemos unas cuantas. Pero me parece que aquí ya hubo una manifestación pública bastante numerosa bajo el lema "Catalunya és una nació" el pasado mes de Agosto que dejó clara la postura de buena parte de la ciudadanía al Govern y al Gobierno. Más de un millón de personas por las calles de Barcelona.

    -Me imagino que sí, si así lo afirmas tú mismo, que tienes tú más ganas que yo de cambiar el sistema.

    -Perdona por mi corta vista, pero no acabo de alcanzar a ver dónde quieres llegar con lo del Estatuto Extremeño.

    ¿Paciencia?

    1412: Compromiso de Caspe
    1492: Unión de Castilla y la Corona de Aragón
    1640: Guerra dels Segadors
    1714: 11 de septiembre, Caída de Barcelona, Primer Borbón en el trono español
    1715: Decretos de Nueva Planta
    1931: República Catalana
    1979: Estatut d'autonomia
    2006: Reforma de l'Estatut

    Vamos, a bote pronto, unos seiscientos años de paciencia...
    Pero ¡eh! antes de saltarme a la yugular, recuerda que el que ha querido volver al juego de las comparaciones has sido tú.

    -Ya me perdonarás, pero me voy a tomar un pequeño desquite: Una tontería como un campanario es afirmar que Europa es "la cuna de la civilización".
    (Yo también soy una persona normal más allá de la pantalla, y verás... cuando me faltan al respeto repetidamente, me da por defenderme)
    Piensa en ello antes de empezar un comentario con la frase ¡La Madre que parió a blogger!

    -Te cedo la última palabra, yo ya no quiero tenerla.

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  46. Después de todas vuestras intervenciones, sólo quiero repetir unas palabras tuyas con un deseo, que el tiempo pasado se mantenga en esta oración: "Aquello era monstruoso e inhumano, abyecto, miserable".
    Y dos matizaciones: Euskadi se escribe con ese y no con zeta (sólo el PNV lo escribe con zeta) y ahora que hay problemas económicos y de denominación con Burgos y Cantabria, la forma correcta es txakoli...

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  47. Quiero intervenir en la polémica entre Esteve y Malo. Es curioso porque los dos se encuadran dentro de la izquierda progresista, al menos en su percepción de la realidad del mundo. Sin embargo, cuando se apela a cuestiones como la nacionalidad, la independencia, la autodeterminación, los derechos históricos, la mayor o menos paciencia de distintos territorios, surgen chispas y el malentendido. A esto me refiero cuando temo las dinámicas nacionalistas que conducen al enfrentamiento. Cada parte entiende que la otra le ha provocado antes y reacciona en cadena. Los debates identitarios suelen ser amargos, al menos esa es mi experiencia. Amargos y peligrosos. Y suelen acabar mal. Podemos ser ecologistas, progresistas, solidarios, federalistas, asamblearios, pero cuando se mentan las razones nacionales, todos pierden la cordura. No soy nacionalista, aunque alguien me podría argumentar que soy nacionalista español. Puede ser. Con este argumento se bloquea al contrario porque se le hace parte interesada. Y es cierto nadie en temas nacionales puede mantenerse demasiado al margen. Quizás los "sin techo" que van de un lado a otro sin importarles la nación en dónde viven. Desde España no se entiende a Cataluña. Lo sé por experiencia (...).

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  48. Desde Cataluña no se entiende a España. Son dos lógicas distintas. Desde el resto de España se razona que la transición se hizo entre otras cosas para dar salida y acomodo a la necesidad de autonomía de Cataluña y Euskadi (corrijo la ortografía, amigo Marcos). Sin embargo, a pesar de que España se ha convertido en uno de los estados más descentralizados del mundo, el encono de esas dos territorios contra el estado es cada día mayor.¿Dónde está el error? Porque sinceramente se han intentado una solución o muchas soluciones. La misma idea del Estatut de Maragall era en esa dirección: encajar Cataluña en España. Se ha fracasado y el remedio ha sido peor que la enfermedad y estamos de nuevo en el mismo punto que en la segunda República. Las votaciones, Malo, en distintas poblaciones de Cataluña, no son ridículas aunque sean minoritarias. Abren el terreno pedagógicamente a una idea que se quiere plasmar oficialmente: la autodeterminación.

    Soy pesimista. La insatisfacción de muchos catalanes puede desembocar en un desencuentro total, lo que iría a favorecer el otro movimiento pendular del resto de España que no entendería de nuevo a Cataluña y se la consideraría como insolidaria y particularista.

    Yo estoy en medio. Temo un movimiento que lleve a la autodeterminación porque de ella saldrá mucho veneno, tanto que no nos lo podemos ni imaginar. De un sitio y del otro. Y cuando se dicen ciertas cosas, por mucho que luego se desdiga uno, quedan dichas. Y las ofensas cuando es la nación la que se siente aludida se convierten en imperdonables. No sé cuál es la solución, pero el resultado puede ser terrible.

    En cuanto a que en Europa caben cincuenta estados como en USA, discrepo. USA es un país con un fortísimo núcleo interno y unificador. La Europa de los veintisiete es un corral de gallinas en que cada uno va a lo suyo. Imaginemos la entrada de Turquía para terminar de completar la situación. Añadamos Flandes, Cataluña, Euskalherría, Bretaña, Córcega, Chechenia, La liga norte y unos cuantos más y el concierto será inolvidable. En fin, no tengo ninguna solución. Saludos a todos.

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  49. Bueno, es una lástima que el debate se haya acabado de esta manera, por una vez que me he contenido y no me he metido en ningún lio... eh Joselu ;-)

    yo acabaré diciendo que no se han intentado todas las soluciones, falta por intentar una, la autodeterminación. Yo estoy convencido que una Europa de los pueblos funcionaria mucho mejor que una de los estados. De todas formas la unión europea se creo para dar paso a la colonización de Europa por parte de Alemania económicamente ya que por las guerras no podía conseguirlo. Así volvemos a la aspiración prusiana que es la reconstrucción del Sacro Imperio Germánico.

    Por otra parte, sigo insistiendo en que la organización territorial aprobada durante la transición no fue para dar cabida a Catalunya y Euskadi, pues sus comunidades ya exsitían históricamente. Fue al revés, se hizo esta organización para que el resto de las regiones se sintieran agusto en España. De allí el debate y la nueva organización que llegará en pocos años.

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