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miércoles, 23 de marzo de 2011

Libia: el dilema ético.


Todos nos congratulamos de las revueltas populares en países como Túnez y Egipto que llevaron al derrocamiento de regímenes perpetuados en el tiempo y hundidos en la corrupción. A los que nos podemos considerar progresistas nos pareció un vendaval de aire fresco el que inundaba el Magreb promovido por un viento de libertad que se extendió por otros países como Yemen, Bahrein, Siria, Marruecos y también Libia. Pensamos que el ansia de democracia y mejores perspectivas de vida reclamaba a amplias corrientes del pueblo árabe y eso nos contagió de un optimismo sobre el destino no escrito para siempre de estos países. Los gobernantes autoritarios de Túnez y Marruecos tuvieron que dimitir y dejar paso a otras formas de representación política. Fue francamente precioso

Sin embargo, en Libia no sucedió lo mismo. El régimen de Muamar El Gadafi resistió la acometida, tras cuarenta años de dictadura, y comenzó a reprimir duramente a los oponentes que se concentraron en Libia oriental, en torno a Bengasi. Tropas mercenarias y el ejército fiel se encargaron de la represión en función de discursos apocalípticos de Gadafi que juró venganza y muerte para todos los traidores a los que calificó de pandilla de borrachos degenerados instigados por Al Quaeda primero y luego por el colonialismo occidental. Gadafi había sido mimado por las cancillerías europeas que lo surtieron de armas a cambio de suculentos negocios y suministro de gas y petróleo.

El debate ético se produce cuando vemos que el curso del conflicto se convierte en una guerra civil y ya no ofrece esos perfiles amables que habíamos visto antes en Túnez y Egipto. Gadafi, enloquecido, jura entrar en Bengasi como lo había hecho Franco en Madrid y no tener piedad con los traidores. Los rebeldes entonces, viendo la situación perdida, han de pedir ayuda a Occidente, ante el baño de sangre que se prevé. Países árabes -bajo cuerda y sin que se note mucho- apoyan una intervención en el conflicto, se habla de una zona de exclusión aérea que maniate las manos a Gadafi que no abre en ningún momento una vía de solución negociada o unas palabras dialogantes que hagan pensar en algo que no sea una salvaje conquista a sangre y fuego.

En 2005, las Naciones Unidas asumieron a instancias de ONG y organizaciones humanitarias el llamado RdP (Responsabilidad de Proteger) que establecía que “Los estados tienen la obligación de proteger a sus poblaciones frente al genocidio, los crímenes de guerra, la limpieza étnica y los crímenes contra la humanidad”. En nuestra memoria todavía debe estar –espero que lo esté- la matanza de ocho mil varones indefensos en la guerra de los Balcanes en la población de Srebenica en 1995 a manos de milicias serbias ante la pasividad de las fuerzas de las Naciones Unidas formadas por contigentes holandeses. Es algo que todas las conciencias humanitarias hemos tenido como algo ominoso y coincidimos en que omitimos nuestro deber de proteger a las víctimas. Algo parecido es lo que pensamos del genocidio ruandés que llevó a la matanza de casi un millón de tutsis en 1994 ante la no acción de occidente. ¿Cabría haber intervenido? Da náuseas pensar que se pueda contestar que no a esta pregunta. Pero ¿cómo saber que se prepara una matanza genocida?

Estos días he leído la prensa y he visto voces progresistas que reclaman la no intervención en Libia sosteniendo, como Antoni Puigverd en La Vanguardia,  que igual que pasamos nosotros en Europa una revolución francesa con toda su crueldad y muerte pero que sirvió para que avanzara la historia, así debíamos dejar nosotros a su propia deriva los conflictos como éste en que no deberíamos inmiscuirnos. De igual modo Izquierda Unida y el BNG, de forma minoritaria y en nombre de la izquierda en el Congreso, han reclamado un no a la intervención de los aliados con un contundente No a la guerra, el mismo grito que se clamó frente a la intervención en Irak y que movilizó a millones de españoles. Se ha calificado de intervención colonialista la de las fuerzas aliadas –con intervención de España- en Libia, y Gadafi, abandonando la tesis de que era Al Quaeda la que pretendía derrocarlo, ahora lo convierte en una agresión cristiana contra un país islámico de cariz colonialista.

¿Qué debe pensar una voz que se reclama consciente y con criterios humanitarios? ¿Se debe intervenir para evitar lo que puede no tener otra solución que matanzas masivas? ¿O es peor intervenir y mejor luego golpearnos el pecho lamentando y reprochando que no se haya intervenido como en Srebenica y Ruanda?

He leído estos días tales argumentaciones en la prensa digital que siento vergüenza de pensar que muchas de ellas pretenden utilizar líneas lógicas de la izquierda consecuente. Se dice que se pretende el petróleo de Libia y que se interviene para ello. Tal vez se reclame que Estados Unidos no hubiera intervenido en Europa en la Segunda Guerra Mundial y haber dejado que hubiéramos sido los europeos quienes resolviéramos nuestros conflictos con Hitler...

Pero admitamos la intervención, y en tal caso uno se pregunta por qué aquí sí y en otros países del mundo no. Por ejemplo R.D. del Congo, Birmania, Sudán, Costa de Marfil… países donde hay terribles conflictos y limpiezas étnicas o matanzas y violaciones indiscriminadas.

No es fácil decidir. Me asombran las voces que saben a bote pronto condenar con claridad meridiana de ideas, pero había que hacer algo rápido o no hacerlo. Ahora bien, ¿es mejor la intervención? ¿Se logrará apaciguar el conflicto o simplemente lo prolongaremos y requerirá mayor implicación con tropas de tierra? ¿O estamos interviniendo en una guerra civil en que ninguna de las partes tiene la razón total?

¿No sería mejor, como decía Puigverd, que cada país siga su propio rumbo cueste lo que cueste y que si se tienen que matar que se maten?

Pero yo, conciencia progresista, me lavo las manos, no vaya a ensuciarme alguna vez.  

34 comentarios :

  1. Joselu, ante todo vaya por delante que no me considero buena analista. Mi instinto comulga con Puigverd en el caso de Libia, pero no así con el de los países de África que citas. Conozco algo el conflicto de Costa de Marfil (por un amigo) y es vergonzante que la Comunidad Internacional cierre los ojos ante situaciones inhumanas como las que se viven en este país.

    La intervención americana en Libia tiene intereses encubiertos. Eso es lo que más me molesta (o mejor, encabrita). Interesa abatir al dictador porque están en juego los petrodólares. ¿Se justifica una intervención militar solo por los intereses monetarios? Las intervenciones militares americanas (con el beneplácito y la ayuda de los aliados) deberían tener un programa humanitario de ayuda. ¿Qué va a pasar una vez hayan acabado con Gadafi? ¿Abandonarán sus bases para regresar triunfantes a su país, dejando a Libia destruida y a la población sin protección, en manos de dirigentes que quién sabe si seguirán los pasos de su predecesor?

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  2. A parte de todos los dilemas que has puesto encima de la mesa que existen y te hacen dudar sobre qué hacer pesa las vidas humanas y la libertad de los oprimidos. Es cierto que hay intereses ocultos, y es cierto que quien les venden las armas a Gadafi son quienes ahora le atacan incluido nuestro país, con cuyos dirigentes, Aznar, Zapatero, el rey y las llaves de oro de Madrid, han compadreado con él. Estoy en contra de cualquier guerra pero si Gadafi fuera Franco y yo fuera un rebelde contra un régimen opresor pediría ayuda exterior e intervención en mi país para que me librarán del dictador.

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  3. Cuando en un conflicto actual se mira a la historia, se suele fallar. Porque la historia jamás se repite. Se puede aprender de la historia, eso sí, pero repetirse, nunca se repite. Con eso quiero decir que nos dejemos de guerras pasadas porque en esta no va pasar nada que ya esté escrito. Quién sabe qué es mejor para el futuro de Libia... No sé (lo confieso) qué es lo que hay que hacer. Si fuera mejor intervenir con cajas destempladas al estilo de Irak, ir a por Gadafi y ajusticiarlo, o dejarlos en su guerra civil y que el destino dicte sentencia. Yo, repito, no me atrevo a dar un sí o un no a la guerra. Lo he meditado mucho y en las dos opciones veo más inconvenientes que ventajas. O sea que no puedo aportar luz en este dilema. Pero sí que me parece que el hecho de intervenir militarmente esconde otros propósitos ajenos a la liberación de un pueblo.

    Un abrazo.

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  4. A todas las personas con un mínimo de sensatez nos corroe la duda en esta situación.

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  5. Querido Joselu, el tema que planteas es muy importante, este conflicto está sirviendo para estimular discernimiento en las conciencias y sano debate en la red. No hay respuestas rotundas a tan difícil y delicado tema.

    El último artículo que he publicado en mi modesto blog es de Koldo Aldai que, a su manera, expresa su posición favorable a la intervención militar entrando también en el debate de las conciencias, se puede ver aquí:

    Espiritualidad y Política: Libia. ¿Por el amanecer, por la Odisea?, por Koldo Aldai

    mira lo que me ha respondido una monja de clausura al leer el artículo:

    "... gracias Koldo por este valiente y difícil artículo. Por escribir con el corazón, la cabeza y las entrañas, y por jugarte las tres cosas. A mi me ha hecho bien leerte. No creo que haya respuestas fáciles, y tú no has querido eludir una cuestión que mancha al tocarla. Quisiera que no existieran los ejércitos, quisiera que desaparecieran las armas, pero no me llamo Alicia y esto no es el país de las Maravillas, y todas nosotras, mujeres de paz, pedíamos a gritos durante esos días eternos que las Naciones Unidas intervinieran para detener el horror en Libia. Gracias por no tener todas las respuestas, por no ver el mundo en blanco y negro, por no tenerlo todo claro. Un abrazo muy grande"

    felicidades por tu magnífico blog y un fuerte abrazo

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  6. Joselu…menuda pregunta, digamos lo que digamos quedamos mal. Pero la cosa es según veo, pringarse, pues bueno, “en siendo asina” la cosa está clara, se debe de intervenir pero intervenir con todas las consecuencias, nada de medias tintas, a por él. Ya no es nuestro dictador, ya no nos interesa, le hemos mimado, le hemos consentido, le hemos pedido amablemente que se fuese y se ha negado así pues a darle fuerte y en todo lo alto.

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  7. En mi opinión creo que hay que intervenir. La democracia debe ser defendida, y más en éste caso que es el mismo pueblo el que la pide.
    Y también creo que se tendría que intervenir en cualquier país donde haya genocidio y violaciones graves de los derechos humanos, pero siempre bajo el visto bueno de la ONU que para eso está.
    A ver si poco a poco se puede ir hacia un mundo mejor para todos.

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  8. Hay preguntas que caben: ¿alguien ha pedido ayuda? Si es así, quién ¿la parte débil o la parte fuerte? Incluso si la parte débil no tuviera razón pero pidiera ayuda, habría que intervenir (siendo posible hacerlo), con la intención de que la parte débil no fuera masacrada.

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  9. Estoy de acuerdo con los comentaristas que dicen que aquí hay algo que no cuadra.

    Tu mismo te respondes, en conflictos como Costa de Marfil, Sudán y RD del Congo si que hay demostraciones de genocidios porque ya se han producido y, que hacen? Nada, y no porque no haya intereses en la zona, hay muchos diamantes y otros minerales, pero es que las empresas privadas, muchas inglesas, no le interesan que esos conflictos se acaben porque es más fácil sacar los diamantes en negro si hay conflicto.

    Por lo tanto, lo que me molesta realmente es que en conflictos donde el genocidio ya se ha producido y se sigue produciendo no se haga nada y en un conflicto "nuevo", se actue inmediatamente. Que no me parece mal, pero vaya hipocresia.

    Como hipocresia también que el tal Gadafi se haya paseado por toda Europa, EEUU, que Berlusconi diga que le da pena y le sabe mal la situación de Gadafi, que nos tomen por tontos y nos digan que es por evitar un genocidio.

    Pero dejemos tiempo al tiempo, seamos pacientes. La OTAN intervendrá en Siria, Yemen y Barheim donde se están produciendo genocidios contra las etnias mayoritarias? Atacará Arabia Saudi por haber entrado con su ejercito en un Estado independiente, al igual que se hizo con Irak en el 1992? Si se produce esto, entonces diré chapó. No son unos hipócritas, realmente a Europa y EEUU les interesa que la democracia llegue a esos países y además permitiremos que el dinero que genera el petroleo se reparta en el pueblo y no se vaya ni para Occidente o para una élite de arabes.

    Si no es así y lo único que se hace es matar a un dictador para después repartirse las reservas de petroleo (que Gadafi quería nacionalizar) y del mismo modo poder callar todas las cosas que sabe de los diferentes presidentes de Europa (Sarkozy, Blair, Berlusconi, Aznar, etc.) pues entonces diré, nos han tomado de nuevo el pelo y nosotros como gilipollas hemos aceptado una guerra donde cada día mueren personas, se destruyen conreos, se malgasta dinero y aquí siguen diciendo que no hay para educación y sanidad.

    Sinceramente, la historia sirve para aprender como ya ha dicho un comentarista. Todavía hay alguien que pueda creerse a nuestros políticos. Un poco de memoria histórica porfavor.

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  10. Lo siento JOSELU,

    Yo también estoy con ELOY, no cuadra las cuentas y para mi hay algo irrefutable y es que en el mundo existen más de 30 conflictos armados, tú mismo te has referido a ellos y al horror de Darfur, incluso le dedicaste una entrada.

    Solo en Asia sin contar Afganistán, Filipinas (NPA), Filipinas (Mindanao-MILF), Filipinas (Mindanao-Abu Sayya), India (Assam), India (Jammu y Cachemira), India (Manipur), India (CPI-M), Myanmar, Pakistán (Baluchistán), Pakistán (noroeste) y Tailandia (sur).

    En Africa, Chad, Etiopía (Ogadén), Nigeria (Delta del Níger), R. Centroafricana, RD Congo (este), Somalia, Sudán (Darfur), Sudán (meridional) y Uganda (norte). En Myanmar, Birmania, llevan 61 años de conflicto.


    ¿Por qué tanta premura en intervenir en Libia?

    ¿En el resto de los países mencionados no se masacra igualmente a los pueblos?

    Único factor diferencial en este caso, Libia tiene petróleo y su conflicto ha cerrado el grifo a occidente.

    Lo siento, pero la prioritaria parte humanitaria de esta intervención, a la vista del mapa mundial, se me escapa.

    ¿Alguien supone de verdad que el pueblo Irakí, tras la intervención, está mejor que antes?

    Me temo que esta es una guerra, tan obviamente mercantilista como lo fue la de Irak y a las pruebas me remito. Ahora bien, deseo por el bien del pueblo Libio estar equivocada.

    Muchos besos y feliz noche.

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  11. Como decía Ángel González a propósito de España, "la historia es como la morcilla de mi pueblo: se hace con sangre y se repite". Nunca aprenderemos lo suficiente y cometeremos los mismos errores, a nivel provincial o a nivel internacional. Lo que exigimos para Libia se lo negamos al Congo -o a Gaza-, lo que denunciamos en Egipto no nos molesta en China; incluso nos altera que se recorten las democracias fuera de Occidente, pero declaramos ilegal un partido que no se diferencia en nada de Falange o España 2000, plenamente legales y con prestigio.
    No entiendo nada...

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  12. Aborrezco esta guerra. No entiendo muy bien el tema, si es justa o injusta, pero lo que veo es muertes si no y muertes si sí.
    Prefiero que nadie me pregunte porque sólo puedo contestar que parece que nos hemos metido en un laberinto que ya veremos si le encontramos la salida.
    Odio a los sátrapas pero más todavía odio la muerte violenta.
    Un abrazo Lola

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  13. Para tomar partido ante una grave disyuntiva, primero hay que conocer todos los factores que intervienen en la situación que se desea solucionar y así poder tomar una decisión sensata.

    Yo me voy a mojar pero primero me planteo una serie de preguntas, que creo que son lógicas -con toda la lógica que pueda tener el sistema en el que vivimos, si es que la tiene, y con el que no estoy demasiado de acuerdo- y que valen para casos en los que se plantea una Guerra Civil:

    ¿Se trata de una lucha por la democracia y la libertad -con un componente social, político y económico- en la que sólo mueren soldados o rebeldes? En ese caso la respuesta es No a una intervención militar a gran escala.

    ¿Existe un componente étnico o cultural que pueda poner en peligro a grandes segmentos de la población, a grupos concretos por razón de su credo religioso, raza o singularidad cultural, sea la que sea, es decir, morirá población civil inocente? Entonces Sí a la Intervención Militar.

    La pregunta terrible es: ¿Qué conflicto armado desde 1914 no ha representado la eliminación sistemática de población civil?

    y...

    ¿Por qué en unos casos se decide intervenir y en otros no?

    Es importante discernir en casos de lucha armada entre Conflicto Interior o Agresión externa.

    En el primer escenario, no debería haber injerencias desde el exterior salvo en casos de peligro para grandes números de población civil. A título personal y en defensa de un concepto o idea se puede intervenir en una guerra interna que no ponga en peligro a civiles. Véase el caso de Las Brigadas Internacionales en La Guerra Civil Española. Cruzada esa línea de peligro: intervención organizada -ejércitos profesionales- para salvaguardar la integridad de inocentes.

    En caso de agresión exterior -invasión del territorio por parte de terceros- se está dando justificación a otras intervenciones que la contrarresten. Conflictos más peligrosos, porque así empezaron las Grandes Guerras del s. XX.
    (Como alguien pegue un estornudo en mal momento ahí abajo, se va a liar muy gorda).

    Me gustaría, por cierto, destacar el hecho de que en Bahrein, conflicto del que no se habla tanto, las tropas de Arabia Saudí cruzaron las fronteras del país para prestar ayuda al régimen establecido. Hace varias décadas esto hubiera representado una declaración de guerra por parte de terceros ¿Por qué se hacen oídos sordos ahora?

    Mi conclusión es que las Guerras -sean cuales sean sus motivos- son otras de las muchas disfunciones (parches) que presenta el sistema capitalista de libre comercio. El único camino sensato es cambiar o desmantelar dicho sistema. No refundarlo cómo pretenden los gobiernos occidentales. Mientras tanto: seguirán muriendo personas y nosotros creyendo que los ejércitos intervienen para salvarla y no para acabar con ellas.

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  14. Esteve, todas estas reflexiones están bien. Son sensatas y merecen reflexionarse adecuadamente, pero en este caso concreto, el que nos ocupa, el ejército de Gadafi dispuesto y a punto de tomar Bengasi a sangre y fuego y previéndose una gran matanza anunciada por el sátrapa, identificándose con la toma franquista de Madrid y Barcelona ¿qué cabía hacer? Porque no había tiempo de organizar un congreso de refundación del libre comercio y el capitalismo. Era una decisión en que importaban los minutos. El propio hijo de Gadafi se burlaba de las decisiones de Naciones Unidas diciendo que no llegarían a tiempo antes de que ellos tomaran Bengasi. Personalmente estoy de acuerdo en una intervención limitada que obligue a negociar a las dos partes. Y si Gadafi desaparece en la cloaca del olvido, mejor que mejor.

    Ello no quita para que haya otros conflictos igualmente importantes, pero tengo la impresión de que todos están mediatizados por la cobertura informativa de Al Jazeera y los medios informativos occidentales. La situación en Siria no está recibiendo el tratamiento suficiente, ni en Barhein. Hay que reconocer, Esteve, que el mundo es más complejo de lo que nuestros simples razonamientos pueden llegar a plantear. Yo no tengo ni idea por dónde tirar y qué es lo que debe hacerse en general. Desmantelar el libre comercio o el capitalismo no es más que una frase ingeniosa, es como si yo digo que todos los hombres deberían ser buenos y bienintencionados porque lo pienso y lo deseo yo. Está muy bien. Pero la realidad es infinitamente más difícil de comprender. El capitalismo ha triunfado porque es el sistema que mejor ha interpretado la condición humana. Pol Pot en Camboya intentó cambiar esa condición humana y ya vimos los resultados.

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  15. Siento discrepar, pero la condición humana se transforma con la educación y el capitalismo se ha encargado de educar al ciudadano en la competitividad, el individualismo egoista y la miseria. No ha interpretado, sino que ha moldeado.

    Me da la sensación Joselu que sigues erre que erre. Si miramos entre líneas, todos estamos de acuerdo en el fondo de la cuestión. El problema, lo que realmente duelo, es que nos tomen por tontos y que nos digan que lo hacen por ayudar a una población civil. Mira, sinceramente, ya no cuela.

    Y no solo ya no cuela porque uno tenga memoria histórica, sino porque día a día tenemos claros ejemplos de que el interés es otro.

    Por partes:

    La resolució 1973 de la ONU daba validación a la creación de un espacio libres de vuelos en Libia. En ningún caso se puede ir hasta hechar a Gadafi o ayudar a los rebeldes en sus avances. Pues no se está respetando, los aviones franceses atacan tropas de Gadafi y tanques, ya no solo en Bengasi, sino también en Tripoli. Y están ayudando a los rebeldes pues hay una élite de militares franceses en Bengasi que está formando a los rebeldes y se han descubierto entrada de armas desde Egipto para los rebeldes.

    EEUU ya se está pirando, no le interesa la guerra porque no tiene nada que ganar (no tenía empresas en Libia y importaba casi nada de gas y petróleo de ese país). El mando lo está cogiendo la OTAN y en Francia ya se habla de que la guerra debe continuar hasta que Gadafi salga del poder (contrario a la resolución de la ONU).

    La OTAN está cogiendo el mando.

    La ONU no se reune para debatir resoluciones para ayudar a la población civil de las masacres que están perpetando los régimes totalitarios de Barheim, Yemen y Siria. (Ah, que estos régimes son amigos y bombean mucho petróleo a Europa y casi nada a China).

    En definitiva, no cuela.

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  16. Con respecto a mi comentario anterior, debo pedir perdón por mi pecado de ingenuidad. Ya han salido catedráticos y demás gentes bien pensantes en los periódicos digitales diciento que la resolución 1973 si permite eliminar a Gadafi.

    Pues eso, repartámonos el botín (es decir, que se lo repartan Repsol, Shell y BP)

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  17. Eloi, lo que planteas es muy complejo acerca de la educación. Yo no siento que esté formando a mis alumnos en la competitividad, en el individualismo egoísta y la miseria, ni creo que el enfoque que dirija la escuela pública sea ese. Más bien se censura a las leyes educativas por su panglosianismo que cree que todos los alumnos tienen elevados ideales y ganas de aprender y se fomenta el aprendizaje colaborativo en contraste con una sociedad ciertamente competitiva. Pienso que un instituto público es un espacio de excepción en que se vive durante un tiempo en un ambiente más generoso que lo que suele suponerse. No sé qué otro tipo de escuela podría ser la que transformara la condición humana aferrada al individualismo que conforma nuestras sociedades. África es colectivista y ello tiene factores positivos por la ayuda mutua que se prestan los miembros de un clan o una tribu, pero tiene elementos negativos por el nepotismo que rodea al poder que sabe que ha de favorecer a los miembros de esa tribu en detrimento de las demás. Es el problema de toda África que como sabemos no logra salir de los índices de subdesarrollo más extremos. Pasa en Haití también. Creo que ya no vale explicar todas las desgracias que pasan en el mundo como consecuencia de los malvados capitalistas. También hay responsabilidad de esas sociedades colectivistas en su parálisis económica e inmovilismo social. El capitalismo genera mucha miseria es cierto, pero también ha creado internet, las ONG, los subsidios sociales, la seguridad social, las vacunas, los mircrocréditos.. No veo, como tú lo ves, un mundo basado en pequeñas comunidades que tendrían incluso moneda propia e intercambiarían sus productos generados artesanalmente, y es que somos, Eloi, seis mil millones de personas en el mundo, y en el año 2050 seremos como mínimo nueve mil millones si es que no somos más. Esa idea cooperativista sería tal vez posible en un mundo con mil millones de habitantes.

    No pienso que la condición humana pueda cambiarse por decreto. Son muchos siglos de evolución e imponer un sistema que cambiara totalmente esa mentalidad -lo intentaron los regímenes socialistas-, sólo se puede intentar -y fracasa- con una dictadura atroz. Por eso me he referido a Pol Pot que abolió las ciudades y decretó que los habitantes de las mismas fueran obligatoriamente al campo a comunas agrarias, cerró universidades, escuelas y desató una represión que llevó a tres millones de personas a la muerte. Su intención era crear "un nuevo hombre".

    En cuanto a Libia, no se ha respondido a la pregunta sobre qué cabía haber hecho. Lo que se ha hecho ha sido algo, malo o bueno, pero algo. Ese algo que esperaron los ocho mil masacrados en Srebenica con los que mantuvimos una exquisita neutralidad mientras los mataban para no ser criticados los soldados holandeses por el uso de la fuerza.

    No cuela, pero ¿hay algo que cuele en algún sentido en un mundo que no entendemos? Yo al menos no lo entiendo.

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  18. ¿Por qué? Ayer pedías que nos pingásemos en lo de Gadafi y Libia y algunos lo hicimos. No caben medias tintas en esto, o dejamos que Gadafi haga lo que quiera con su población o intervenimos… claro que para lo que están haciendo…por eso decía yo de intervenir pero con todas las consecuencias.
    ¿Por qué no intervenimos en esa treintena de guerras que están repartidas por el mundo?
    Razones, seguramente cientos para el si y cientos para el no. En algunas debería ser obligatorio intervenir, pero claro, la ONU está para lo que está y no para ayudar a los débiles. Y lo que habláis de Pol Pot, es la manía de algunos iluminados, cambiar al ser humano, Hitler, Pol Pot, los nuevos hombres de la Nueva Era, los nuevos Consumistas…Unos con la violencia, otros con la coacción otros con…dioses y diablos al tiempo, protegemos a nuestras crías y no tenemos ningún problema en reventarle la cabeza a cualquiera… ¿Qué es la democracia? ¿Es posible la democracia en los países árabes? ¿Es posible la igualdad en culturas que denigran a sus mujeres? ¿Tenemos la exclusividad de la razón? ¿Nuestro sistema es mejor que los otros?
    Como dice el bueno de Temujín…Señor recógeme pronto… o ¡Que paren el mundo que me bajo!

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  19. Malo, el mundo es un equilibrio inestable de poderes. El principio de no intervención y no injerencia choca frontalmente con el principio del RdP (Responsabilidad de Proteger). ¿Por qué intervenimos en Libia y no en otros tantos países? Recuerdo el caso de Chechenia, el Tibet, el Kurdistán... No hay respuestas sencillas a preguntas imposibles de contestar. Se intentó una intervención en Somalia en los años noventa que se saldó con un rotundo fracaso. En la R.D.del Congo hay decenas de miles de soldados de la ONU. Es relativamente cómodo opinar sobre el mundo sólo con la responsabilidad de nuestro teclado delante, pero las dinámicas sociales, los inestables equilibrios en el mundo, las múltiples dictaduras que existen, la complejidad de los problemas planteados en cada caso, hace muy difícil, si no imposible, formular una regla igual para todos. Si intentar coordinar una clase con veinte alumnos es complicado, muy complicado, ¿que no será organizar, coordinar, liderar un mundo de doscientos países y seis mil millones de habitantes cada uno con su propia idiosincrasia, equilibrio de fuerzas, tradiciones distintas...? En el caso de Libia, estoy de acuerdo que había que intervenir y no invalida esta acción la comparación con otros lugares en que no se intervenga. Es como si yo veo que a un niño pequeño le están pegando entre una cuadrilla de brutos y justifico mi no acción por la cantidad de situaciones semejantes que se producen. ¿Por qué intervenir en unos casos y en otros no? Pues no sé. Supongo que la difusión mediática tiene su parte de responsabilidad. Y luego la veleidosa opinión pública en la que se basan los medios de comunicación. ¿Quién se acuerda de la guerra de Bosnia ya? ¿Quién se acuerda de Srebenica? ¿De Ruanda? El ciudadano medio, desde luego que no. ¿Qué hacer? Buena pregunta.

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  20. Joselu, te quería contestar pero ha habido un error y no me apetece escribir de nuevo todo.

    Como te he dicho, en el fondo estamos de acuerdo.

    La ONU se está reuniendo para lo de Costa de Marfil. Hacemos apuestas sobre lo que va a pasar?

    Túnez, Egipto = 600 muertos, no se hizo nada. Incluso se apoyó a los dictadores en un principio (Francia). En Egipto ahora hay una dictadura militar.

    Siria, Yemen = 200 muertos esta última semana.

    Libia = Se habla de 10mil muertos. Porque se ha esperado tanto? Porque dicen que se quería evitar una masacre cuando ya se ha producido.

    Barheim = Ejercito de Emiratos Arabes y Arabia Saudi reprimen manifestación y hacen casi 100 muertos.

    España 1936 = nadie vino a ayudar. Razón, comunistas y anarquistas.

    Pones el ejemplo del niño a quien pegan. Un adulto normal intervendría en cualquier disputa de este tipo, en cualquier momento. Un cabrón como los estados occidentales, elegirían a quien ayudar.

    saludos

    Propongo una cosa. Que dentro de 3 meses justos, escribas una entrada enlazando a este debate. Si quieres lo hacemos en mi blog y que la gente que ha participado se pase por allí (así le damos publicidad jeje) Vamos a ver donde estamos. Si ha habido más intervenciones o si ya se ha repartido el petróleo entre las empresas europeas o si la III Guerra Mundial ha estallado.

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  21. Siento ser un pesado pero he encontrado estas palabras de Tony Blair que como imagino ya no tiene que perder, por lo que habla francamente de porque se ataca a unas autocracias y a otras no.


    "estas autocracias están a favor de las reformas, y estas son preferibles a una revolución que apunta a cargarse a gobiernos por ser demasiado prooccidentales."

    todavía debemos ponernos la cuestión de porque en unos sitios si y otros no?

    saludos

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  22. Lo siento de nuevo, pero es que a cada artículo leído es una nueva indignación. Incluso lo dicen los propios militares que actúan en los bombardeos.

    Están utilizando bombas con uranio empobrecido, que es un residuo obtenido de la producción de combustible para reactores nucleares y bombas atómicas. Residuo que se queda durante muchos años en la tierra donde explotan y en menor medida en el aire y agua.

    En kosovo, afganistán e Irak, se siguen produciendo defunciones, leucemias y mal formaciones de nuevos nacidos todavía hoy. Incluso en soldados de la OTAN que han participado en las diferentes guerras.

    Otra muestra más de que la población civil les importa una ....

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  23. Eloi, está claro la guerra es la guerra y es terrible. En eso estamos de acuerdo.

    Sin embargo, quería puntualizar una frase tuya "un cabrón como los estados occidentales". Quieres decir que los estados occidentales son uno cabrones frente a los otros que no lo son. En ellos se engloba desde la Unión Europea, hasta Canadá, USA, Japón, Australia, Suiza, Noruega... ¿Puedes pensar en la bondad del resto de los estados? Por ejemplo China, por ejemplo, Rusia, India, Pakistán, por ejemplo Thailandia, por ejemplo los decenas de estados africanos, las democracias latinoamericanas... ¿Son ejemplos de bondad y honradez frente a la miseria moral occidental? ¿O quieres decir que todos los estados del mundo están sometidos a la plutocracia de occidente? ¿O acaso que la simple existencia del estado -occidental o no- ya implica miseria moral y explotación?

    ¿Por qué vives en un miserable estado occidental que además interviene en conflictos externos a su antojo enviando sus mirage a lanzar uranio empobrecido contra la población civil?

    ¿Por qué has elegido un país de la Unión Europea para vivir en lugar de trasladarte a Senegal (también se habla francés) o Zimbawe o Venezuela, o quizás Rusia? Piénsalo, Eloi. Probablemente has pensado en tu hija, y en ti. Occidente, dentro de su miseria y cabronería permite la libertad intelectual de llevar adelante un proyecto libertario como el tuyo. Los intelectuales y escritores africanos cuando logran salir de sus dictaduras huyen ¿Adónde? A Francia, a Reino Unido, a Estados Unidos? A la cuna de la cabronería mundial. ¿Por qué no se quedan en Somalia, en Costa de Marfil, en Zimbawe, en Guinea Ecuatorial? Somos pura mierda. Estoy de acuerdo, pero ¡qué capacidad de atraer tenemos! Quizás porque hemos hecho un mundo a nuestra medida. Europa ha sido el emporio del esclavismo es cierto, pero también el lugar donde se creó la idea de derechos humanos, la libertad de conciencia y el concepto de las mismas libertades que tú y yo podemos disfrutar... Desde aquí podemos luchar más eficazmente contra las miserias de nuestro propio mundo sabiendo que cuando logremos derrotar a esa plutocracia también perderemos el entramado social y económico que permite que existan pensadores y militantes libertarios como tú y en menor medida, como yo.

    Un abrazo, desde la dialéctica cordial.

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  24. He de reconocer que lo has clavado...Desde aquí podemos luchar más eficazmente contra las miserias de nuestro propio mundo sabiendo que cuando logremos derrotar a esa plutocracia también perderemos el entramado social y económico que permite que existan pensadores y militantes libertarios como tú y en menor medida, como yo.
    Creo Joselu que lo que hacemos, cada uno a su manera, es lo que nos libera. Si existe el infierno creo que a nosotros nos mandaran a otro sitio, no se si mejor o peor, pero nos estamos librando del infierno.

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  25. Malo, Eloi, María y todos los demás contertulios, no quiero dar el tema por cerrado. Sigo las noticias que están teniendo como centro a Siria, Jordania, Yemen, Bahrein y por supuesto Libia. Leo las interpretaciones de los lectores del país digital y veo auténticos despropósitos y puras banalidades. Se sugiere que estas revueltas tienen su origen en la CIA y el Mossad que estarían detrás de ellas. Se dice que las plutocracias occidentales con Obama a la cabeza sólo quieren el petróleo y, por tanto, defienden oscuros intereses, se habla de la intervención en Libia como una agresión...

    Se me ocurren varias reflexiones. La primera es que no creo que Israel y Estados Unidos estén muy contentos con este estado revolucionario de los países árabes. Hasta ahora había un equilibrio en estos países -fueran dictaduras o no- lo que permitía saber con quién se negociaba. Y, señores, Gadafi vendía su petróleo a occidente sin ningún problema. ¿A quién se lo iba a vender? Y Libia, salga lo que salga seguirá vendiendo su petróleo a quien se lo compre. No hay problema por el petróleo, pero sí que abre un periodo de alta inestablidad el iniciado por la guerra civil que se ha desatado en Libia. Eso es peligroso. Israel y Estados Unidos tenían en Mubarak un aliado. No son ellos quienes están promoviendo estas revoluciones árabes. Las temen como los que más porque abocan a los países a crisis e incertidumbres interreligiosas y políticas en sociedades muy complejas que mantenían hasta ahora una cierta estabilidad. Son los pueblos los que se rebelan contra los sátrapas. Es el 1789 del mundo árabe. Occidente no sabe qué hacer, Al Quaeda no sabe qué hacer, Israel se tienta la ropa, Irán no sabe qué pensar y no tiene claro que no sea el siguiente.
    (...)

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  26. Hay una tendencia que yo consideraría pueril en considerar a Occidente como culpable de todo lo que pasa en el mundo y sus acciones siempre orientadas al mal. Pero yo dudo de que la influencia en el mundo sea tan grande. Hay países emergentes como China que tiene en sus manos la economía norteamericana. Si China estornuda, Estados Unidos se hunde. Hay un declive de occidente. El mundo árabe se está rebelando contra las dictaduras y eso tendría que ser motivo de satisfacción pero abre un periodo de alta inestabilidad mundial y potenciales guerras civiles. Occidente y Obama -un presidente demócrata y negro- no pretende un mundo unipolar, sabe que vivimos en un mundo multipolar y potencialmente explosivo. Lo que está pasando no lo había previsto nadie y todos están desconcertados. No sabemos hasta dónde llegará. No sé qué impulsa a los jóvenes árabes a la calle a enfrentarse a las balas. Pienso que la intervención en Libia fue motivada por motivos humanitarios e instigada por la opinión pública occidental que REPROCHABA a los países europeos la complicidad con Gadafi. Pero la opinión pública es veleidosa y hay sectores amigos de las conspiraciones promovidas por la CIA y el MOSSAD.

    Sencillamente, lo que está pasando es nuevo y no hay nadie que mueva los hilos. Todos contienen el aliento no sabiendo qué hacer. Si no intervienen mal, y si intervienen peor.

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  27. Pregunto ¿si alguno de los que opinamos aquí fuera un rebelde libio se cuestionaría la intervención militar?

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  28. Francisco, el problema, según lo veo yo, es que este sector rebelde es muy endeble frente al poder de Gadafi que tiene bajo su influencia a Trípoli y el ejército. No acabo de ver la fuerza de los rebeldes. Es sumamente peligrosa una intervención aliada sin tener una alternativa viable al régimen. Y esto de momento se ha desinflado. Va a ser un buen problema. Quizás los aliados ahora lamenten haber entrado en guerra. No podría sostenerse una estabilidad en Libia sin un poder fuerte y el dominio de Gadafi ha sido total en cuarenta años. Piénsese en la influencia que tuvo la dictadura en nosotros que duró exactamente lo mismo. No es fácil quitarse a un criminal como Gadafi de encima y que ha envenenado incluso a sus seguidores que lo aclaman como héroe. Malas perspectivas.

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  29. Te has embarcado en una diatriba que no quería promover con mi frase. He dicho esto porque es Europa (sobretodo Francia) quien intenta controlar el petróleo de un país, entre otros intereses.

    No creo que haya un estado apropiado donde me sintiera a gusto, a lo mejor donde vivo hoy puedo estarlo en parte.

    saludos

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  30. Otra cosa, Francia no me permite realizar mis sueños. Si me lo permitiera ya viviría de otra forma.

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  31. Hay gente que dice que esto se ha comenzado para desestabilizar a China, pues dicen que animaría a sus ciudadanos a revelarse.

    Es verdad que China ha tomado precauciones.

    Así toda la deuda que ha comprado de Europa y EEUU quedaría perdonada por el nuevo gobierno?

    Pero vaya, de aquía lo otro, va un tramo.

    Locuras son miles las que se pueden decir.

    Cabrones los somos todos.

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  32. Un abrazo, Eloi. Estamos, pese a todo, en el mejor de los mundos posibles. Pero esto se acabará.

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  33. Yo creo que debatir sobre una cosa que está pasando hoy, en cada minuto, sin dejar un poco de tiempo, es perder mucha energía y tiempo.

    Propongo de nuevo lo de antes. Sigamos informados, habrá otras entradas y artículos publicados. Pero veamos dentro de 3 meses que ha pasado y si las masacres perpetadas en otros régimenes amigos, merecen la ayuda de Europa y EEUU a sus civiles (con bombas de uranio empobrecido eso sí). O si todo se ha hecho por el petróleo.

    Lo interesante es lo último que se comenta, que los militares franceses que ya han entrado en Libia, se han encontrado con el sector rebelde que no tiene fuerza ni nada.

    Artículo de Le Monde muy bueno (y a estoy cansado de traducir frases):

    http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/25/libye-une-intervention-critiquee-sur-le-fond-et-sur-la-forme_1498572_1496980.html#ens_id=1481986

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  34. Discrepo todavía. Otro mundo mejor es posible. Yo lo sé. Yo lo he vivido. Me gustaría volver a él. Pero no me dejan.

    saludos

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